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Dieses Thema hat 65 Antworten
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 Amerikanische Gegenwartsphilosophie und alteuropäische Tradition
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DunsScotus Offline




Beiträge: 80

22.03.2005 01:13
#31 RE:Amerikanische Gegenwartsphilosophie und alteuropäische Tradition antworten

Ich habe den Staatsapparat und die Ökonomie als systemisch -integrierte Handlungsfelder betrachtet, die nicht länger von innen heraus demokratisch transformierbar sind...ohne Schaden an ihrer Systemlogik zu nehmen und damit [an?] ihrer Fähigkeit zu arbeiten"(Habermas 1992: 444).

Das klingt wie: "Gebt dem Kaiser was dem Kaiser ist und Gott was Gottes ist."

Mein, ich gebe zu auf sehr sehr vielen ungenannten Bedingungen aufbauendes, Verständnis von Demokratie ist im Grunde simpel. Demokratie ist der Versuch den Menschen vor dem Zugriff der Staates so weit es geht zu schützen. Hätten wir hier mehr Zeit und Geduld, ließe sich vielleicht zeigen, das diese Idee der Demokratie, von vorne herein nicht darauf wettet der Staat ließe sich überhaupt transformieren. Dieses Verständnis von Demokratie geht gerade davon aus, das der Staat ein Moloch ist, der die Freiheit seiner Bürger frißt und frißt und frißt... und nie satt wird. Demokratie ist damit ein Zähmungsversuch. Nicht Transformation kann gelingen allerhöchstens Domestikation. In den USA sieht man aktuell wie "Das große Fressen" von statten geht. In Deutschland stehen die Wächter der Tugend auch schon zur Tat bereit.

Duns(t)

BlueHorizon Offline




Beiträge: 80

23.03.2005 05:05
#32 RE:Amerikanische Gegenwartsphilosophie und alteuropäische Tradition antworten


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Hallo Duns

In Antwort auf:
Demokratie ist der Versuch den Menschen vor dem Zugriff der Staates so weit es geht zu schützen. Hätten wir hier mehr Zeit und Geduld, ließe sich vielleicht zeigen, das diese Idee der Demokratie, von vorne herein nicht darauf wettet der Staat ließe sich überhaupt transformieren.

Nach Habermas ist ein Teil unseres Lebens das System - dieses hat seine transformatorischen Grenzen erreicht.So ist denn alles, was wir (ich meine Dich und Mich und Temp ) tun können, die Sphäre der Lebenswelt zu bewahren.Du erwähntest "Geduld. Aber bitte blick einmal zurück in die Geschichte.Die Demokratie vollzieht Wandel. Meiner Ansicht nach ist alles, was wir tun können,uns kritisch den Kräften anzunähern, denen wir einst Autorität aushändigten, um den Verlauf unserer westlichen Zivilisationen zu kontrollieren (aber das ist reine doxa lol)

Gruß,
Blue


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Hiya Duns

In Antwort auf:
Demokratie ist der Versuch den Menschen vor dem Zugriff der Staates so weit es geht zu schützen. Hätten wir hier mehr Zeit und Geduld, ließe sich vielleicht zeigen, das diese Idee der Demokratie, von vorne herein nicht darauf wettet der Staat ließe sich überhaupt transformieren.

According to Habermas one part of our life is the system - this has reached its limits of transformation.
So all we can do [I mean literally YOU and ME and Temp ....) is preserving the sphere of "Lebenswelt".You mentioned "Geduld" .But please look back into history. Democracy was undergoing changes. In my opinion all we can do is to establis a critical approach towards those forces to whom we were handing out authority to control the cause of our western civilizations.( but that´s sheer doxa lol )


regards

Blue
The existence of truth only becomes an issue when another sort of truth is in question. (R.Rorty)

TemporarySilent Offline




Beiträge: 231

24.03.2005 03:05
#33 RE:Amerikanische Gegenwartsphilosophie und alteuropäische Tradition antworten


Ihr Lieben,

während der Übersetzung der "final comments" von Blue hinsichtlich Jacks Möglichkeit der Erprobung des eigenen Todes, sowie der finalen Kenntnis, dass der Tod darin besteht, durch diese Schiebetüren zu gehen, ein fast unmerklich "sanftes" Überwechseln von einer Welt in die andere, traf mich Duns posting in ihrer Endgültigkeit.Postmodernistisches Sterben wirkt wie ein Spaziergang gegen Canettis...


Duns schreibt:

In Antwort auf:

Gegen jede Vernunft, gegen jede Form der Rationalisierung, gegen jede Beruhigung und Sinngebung, gegen jede Tröstung, empört sich Canetti gegen das Faktum Brutum des Todes. Diese Wut, dieser Haß gegen den Tod wird zum Epizentrum all seiner Energie die er zum schreiben braucht. Es ist ein Anschreiben gegen den Tod, gegen die unglaubliche Tatsache, dass Menschen sterben. Jede berechtigt erscheinende Misanthropie wird für Canetti aufgehoben durch die Ehre zu einem Menschengeschlecht zu gehören, das die Möglichkeit besitzt, sich gegen seinen ärgsten und in Wirklichkeit einzigen Feind zu erheben. In ’Die Provinz des Menschen’ schreibt er:

“Man muß den Menschen fassen, wie er ist, hart und unerlöst. Man darf ihm aber nicht erlauben, sich an der Hoffnung zu vergreifen. Nur aus der schwärzesten Kenntnis darf die Hoffnung fließen, sonst wird sie zum höhnischen Aberglauben und beschleunigt den Untergang, der näher und näher droht.“



Ist diese Kenntnis gleichzusetzen mit dem völligen Bewußtsein hinsichtlich der eigenen Sterblichkeit, die dann nicht mehr "verzerrt" wahrgenommen wird? Wenn ja, verlangsamt diese Erkenntnis den Sterblichkeitsprozeß?


(..fragend und ein wenig erschüttert..)

Lieber Gruß,

Temp=)


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A brave man once requested me
to answer questions that are key
is it to be or not to be
and I replied:"so why ask me?"
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NietzscheIsDead Offline




Beiträge: 119

26.03.2005 09:07
#34 RE:Amerikanische Gegenwartsphilosophie und alteuropäische Tradition antworten


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Hallo über den Ozean

Wenn wir uns die Fragmente und Fragmentationen der heutigen Welt besehen, verschwindet die Vorstellung territorialer Kompaktheit und lokaler Traditionalität. Paradoxerweise jedoch( vgl. M. Foucaults Ideen der Heterotopien als Räume außerhalb des Gesamtraumes( Foucault 1986))geht die wachsende Globalisierung mit neuen Differenzierungen, mit noch komplizierteren Unterteilungen des Kosmopolitischen und des Provinziellen, die Hand in Hand gehen, einher.Nationen, Länder und Staaten ( die künstlich im 19 Jhdt. geschaffen worden waren) sind nicht länger mehr Konsens und Kulturen bewegen mittels ihres Anschlusscharakters über den Ort hinaus - mehr und mehr, wird die Idee der kulturellen Identität durch die neuen und anonymen ` Räume des Übergangs ' untergraben. Es ist die Spannung zwischen Position und Verschiebung, Ort und Nicht-Ort, die jetzt die Frage einer kulturellen Debatte über Kultur beleben. Und möglicherweise ist es wieder der Künstler mit seiner Arbeit, der unaufhörlich den Ort als sinngebendes Prinzip mit der Offenheit des Raumes verbindet, die diese Oppositionen kreuzt und überlappt.
In einer Form von skeptischer Bewegung, springt der Künstler über seine eigenen Ränder, ohne Tradition, Geschichte, Gedächtnis oder seine tatsächliches Wirklichkeit.Diese frei-schwebende Imagination verortet sich selbst in einem imaginär Lokalem - und wir kreieren den Ort als mannigfaltige "Palimpseste", die innere, fremde und erinnerte Visionen und Orte miteinander mischen. Präzise in der Kommunikation mit dem anderem, dem etwas, das wir nicht sind, sind topos und u-topos nicht länger trennbar. Als Reisende erzeugen wir Bilder und Deutung während wir zur selben Zeit Partisanen einer lokalen Kultur bleiben. Mit einer bestimmten Melancholie geben jene abweichenden Bilder die Bezeichnung von Weltkultur an, dennoch sind sie das Entgegengesetzte.

Lieber Gruß,

NID


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Hello across the ocean ,

If we look at the fragments and fragmentations of today’s world, the idea of territorial compactness and local traditionalism vanishes. But paradoxically (See Michel Foucault’s idea of heterotopias as spaces outside of all space (Foucault 1986))enough, the growing globalisation comes with new differentiations, with always more complicated divisions Cosmopolitanism and provincialism seem to go hand in hand. Nations, countries, states (as they were artificially created in the 19th century) are no longer a consensus, and cultures move beyond their connections to place – more and more, the idea of cultural identity is undermined by new and anonymous ‘spaces in transit’. It is the tension between location and dislocation, place and no-place that now fuels the question of the debate over culture. And perhaps it is again the artist and his work, that perpetually links the place as a sense-giving principle with the openness of space, that crosses and overlaps these oppositions.
In a sort of sceptical movability, the artist jumps across his own borders without denying tradition, history, memory, or his actual reality.The free, floating imagination again and again locates itself in an imaginary locale – and we create the locus of the images as manifold palimpsests, that mix inner, strange, remembered visions and places. Precisely in the communication with the other, with something that we are not, topos and u-topos are no longer separated. As travellers we create images and meaning, staying at the same time partisans of a local culture. With a certain melancholia, those migrating images encompass the term of world culture, yet are its opposite.

warm regards

NID


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"Is not all life the struggle of experience, naked, unarmed, timid but immortal, against generalised thought?" (W.B.Yeats)

BlueHorizon Offline




Beiträge: 80

26.03.2005 09:44
#35 RE:Amerikanische Gegenwartsphilosophie und alteuropäische Tradition antworten

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Guten Morgen


Zunächst gibt es Fülle, Frieden und die sogenannten bürgerlichen Freiheiten. Ohne diese wird das Ziel Selbstverwirklichung leer. Mit ihnen steht und fällt die Frage, wie man Gelegenheiten zur Selbstverwirklichung gewährleistet, zur zentralen Frage der Debatte und Handeln in in einer liberalen Utopie. Wird von einer durchgängigen Verpflichtung zur Kontingenz ausgegangen, hängt die Antwort davon ab, wo, ab wann, und mit wem sich die Debatte vollzieht. Wenn alles kontingent von der Neu-Formung abhängig ist, gibt es keinen Grund, anzunehmen, daß Universitäten, wie wir sie jetzt kennen, die wahrscheinlichsten Orte der Selbstdarstellung bleiben. Und wenn Bücher,Filme und Videos die Energie haben, unsere Phantasien zu beschleunigen, wie Rorty vorschlägt, gibt es keinen Grund, warum - in einer liberalen Utopie - Bürgern nicht die gleiche Gelegenheit zur Selbstverwirklichung ,durch gleichen und unzensierten Zugang zu den vielen kulturellen Kunstprodukten, gegeben werden, die zur Selbst-verwirklichung anspornen können. Selbstverständlich konnte eine andere Möglichkeit Zugang zu den Universitäten erweitern. Was auch immer die Möglichkeiten sind (stellt es euch vor, wenn ihr´s könnt)), Frieden und die Wohlstand bilden die Vorbedingungen für ihre Erfüllung.

Gruß,
Blue


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Good morning


First, there is wealth, peace and the so-called "bourgeois freedoms." Without them, the goal of "letting everybody have a chance at self-creation" is empty. With them, the question of "how to equalize opportunities for self-creation" becomes one of the pivotal questions for public debate and action in a liberal utopia. Assuming a thoroughgoing commitment to contingency, the answer to the question will depend upon where, when, and with whom the debate occurs. If everything is contingent and thus amenable to re-shaping, there is no reason to suppose that universities, as we now know them, will remain the most likely sites for provoking self-creation. And if books, films and videos have the power to quicken our imaginations, as Rorty suggests, there is no reason why - in a liberal utopia - citizens couldn't be given equal opportunity to self-creation by being given equal and uncensored access to the many cultural artifacts that may provoke or inspire self-creation. Of course, another possibility might be to broaden access to universities. Whatever the possibilities (imagine them, if you will), peace and wealth are preconditions for their fulfillment.

regards

Blue
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The existence of truth only becomes an issue when another sort of truth is in question. (R.Rorty)

DunsScotus Offline




Beiträge: 80

26.03.2005 13:40
#36 RE:Amerikanische Gegenwartsphilosophie und alteuropäische Tradition antworten

Ihr Lieben,

bisher, für Philosoph(en)innen eher ungewöhnlich, haben wir über die stillschweigenden Einverständnisse welche in der Überschrift dieses Treads impliziert sind wenig geschrieben. Man könnte schließlich fragen, und das suggeriert ja die Überschrift: Wird Philosophie nur in den USA im Modus der Gegenwärtigkeit vollzogen und ist Philosophie in Europa nur Anamnesis, Rückerinnerung an ehedem Wirkungsmächtiges. Ist sie jetzt lediglich Tradition, Denkmalpflege?

Abgesehen von den Aktionen auf der Bühne der Politik, ich erinnere mich an die Rede von Mitgliedern des Bush-Clans vom “alten Europa“ die unversehens zum Kontrafaktum wurde, abgesehen davon tritt die Frage nach dem “Wertewandel“ und einer tiefen Dissoziation zwischen Europa und Amerika immer stärker in den Vordergrund. Angesichts der unglaublichen Vorgänge um Terry Shivo und dem Versuch die Gewaltenteilung ( Checks and Balances ) -also die horizontale Trennung von Legislative, Exekutive und Judikative als Basis der Machtkontrolle innerhalb einer repräsentativen Demokratie- restlos zu unterminieren, angesichts dieser Vorgänge könnte man zu dem Schluss kommen; nicht Europa driftet rückwärts und ist im Sumpf der eigenen Geschichte verfangen, sondern in Amerika sucht man gerade den Wiederanschluss an Wertkonzepte der Vor-Aufklärung. Ist das so?

fragend
Duns

BlueHorizon Offline




Beiträge: 80

30.03.2005 20:57
#37 RE:Amerikanische Gegenwartsphilosophie und alteuropäische Tradition antworten

In Antwort auf:
Abgesehen von den Aktionen auf der Bühne der Politik, ich erinnere mich an die Rede von Mitgliedern des Bush-Clans vom “alten Europa“ die unversehens zum Kontrafaktum wurde, abgesehen davon tritt die Frage nach dem “Wertewandel“ und einer tiefen Dissoziation zwischen Europa und Amerika immer stärker in den Vordergrund. Angesichts der unglaublichen Vorgänge um Terry Shivo und dem Versuch die Gewaltenteilung ( Checks and Balances ) -also die horizontale Trennung von Legislative, Exekutive und Judikative als Basis der Machtkontrolle innerhalb einer repräsentativen Demokratie- restlos zu unterminieren, angesichts dieser Vorgänge könnte man zu dem Schluss kommen; nicht Europa driftet rückwärts und ist im Sumpf der eigenen Geschichte verfangen, sondern in Amerika sucht man gerade den Wiederanschluss an Wertkonzepte der Vor-Aufklärung. Ist das so?


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Lol, Duns

Zugegebenermaßen bin ich gerade erst aus Texas zurückgekehrt (omg= oh my gosh= um Himmels Willen) und ich bin froh wieder zurück in N.Y. zu sein - ich schätze selbst dann ,wenn wir unter den Nachteilen der Konurbanisation leiden, haben wir immerhin noch Glück gehabt ein kleines bißchen "demokratischer" zu sein - wir sind stolz darauf, keinen konservativen "Governator" zu haben - wir wissen, dass gewisse
Dinge noch getan werden müssen.Einige Freunde und ich sind noch "Relikte" der Bürgerrechtsbewegung- wir haben auf Teilzeitbasis mit den Rechten von Minderheiten zu tun. So blicken wir auf den "Rest" der Nation mit Argwohn.Es findet ein "ultra-konservativer" Rückfall statt - ist dieser mit deinen "Wertkonzepten der Voraufklärung gleichzusetzen???? Aber inmitten unseres "gesamtamerikanischen" Alptraums können wir sprichwörtlich die Intention "fühlen", mit der versucht wird, alles unter Kontrolle zu halten (nun, die Antwort ist weniger philosophisch aber sie ist wahr...)


Gruß,

Blue


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Lol Duns

Must admit I was just returning from Texas (omg)and I am glad to be back in N.Y. again - guess even we are suffering from the disadvantages of conurbanization we are still lucky to be a little "more democratic" - we are proud not to be having a conservative "governator" - we still know that there are certain things need to be done.
Some friends and I are still "relicts" of the civil rights movement - we are part-time involved with the laws and legislations of minorities .So we still keep watching the "rest" of the nation with suspicious eyes
It´s an "ultra conservative" rollback if this equals your "Wertkonzepte der Vor-Aufklärung"???
But in the middle of our "all-American" nightmare we can literally "feel" this rollback intent to keep everything under control ( Well the answer is less philosophical but it´s true...)

regards

Blue
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The existence of truth only becomes an issue when another sort of truth is in question. (R.Rorty)

DunsScotus Offline




Beiträge: 80

30.03.2005 22:58
#38 RE:Amerikanische Gegenwartsphilosophie und alteuropäische Tradition antworten


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Hallo Blue,

Bitte betrachte mein Englisch als "Sprachspiel", lol
"( Nun die Antwort ist wenig philosophisch aber sie ist wahr...)"
Die entsprechende Frage dazu lautet: Was ist Philosophie?
Geht es denn immer nur um ein Nachdenken hinsichtlich eines "tiefen a priori´s"?

In Europa wird sehr viel über den "Zusammenbruch der amerikanischen Gesellschaft" gesprochen. Man kann auch sehr viel zu dieser Thematik bei Rorty lesen.Wir können später einen Thread einrichten, um es philosophisch zu diskutieren.Wie steht´s mit deiner "doxa" hierzu?

mit besten Grüßen,

Duns


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Hi Blue,

please, regard my English as a "Sprachspiel", lol

"( Well the answer is less philosophical but it´s true...)"
Thats a question of: What is Philosophy? Is it always a thinking about the "deep a`priori" or the question of Truth?
In Europe much is spoken about the "breach of the amarican sociaty". One read also much from Rorty to this topic. We couldt install later a Tread to discuss this in a philosophical way. Whats your "doxa" about this?

Best regards,

Duns

Metaphysiker Offline




Beiträge: 43

01.04.2005 02:04
#39 RE:Amerikanische Gegenwartsphilosophie und alteuropäische Tradition antworten

Europäische Tradition - Zur Frage der apriorischen Einheit der Apperzeption:

Die anfängliche Tätigkeit des Bewusstseins ist eine des Selbstbewusstseins, und dies allein dadurch,dass es der Tätigkeit anderer Bewusstseine sowohl passiv ausgesetzt ist wie sie auch aktiv wahrnimmt.Da diese Tätigkeit aufs Ganze geht, bedarf sie eines Aktionsfeldes, das sie sowohl zu sich selbst kommen lässt – befriedigt –wie auch am weiteren Wirken aufrechterhält. Dies ist das Feld der Anerkennung.Die Dialektik der Anerkennung wird im folgenden dargestellt als Analyse der Dialektik, gegen die Adornos negative zwar nicht der Herkunft nach, um so mehr in ihrer Intention, opponiert.Der Begriff der Anerkennung setzt eine Entzweiung voraus, die vorerst offen lässt, ob sie in ein und derselben Identität geschieht oder eine zweite,
zusätzliche nach sich zieht. Das, was durch die Wahrnehmung der Begierde in der Anerkennung steht, will anerkannt werden, und es weiß, dass es dies noch nicht ist. Also muss in der Entzweiung etwas entstehen; eine treibende, zugleich motivierende wie zweckesetzende Dynamik ist für die Dialektik konstitutiv. Es ist dies ein Tun der einen Seite gegen die andere,und zwar wechselseitig und in dieser Vorläufigkeit symmetrisch.
In der Anerkennung gibt es für das Selbstbewusstsein, von dem die Rede ist, ein anderes Selbstbewusstsein.
In Anlehnung an Lacan, mit dem Hintersinn, Kant und Hegel nur soweit zu trennen, wie es in der Tat unvermeidlich ist, sei für einen Moment der Begriff des Selbstbewusstsein so dünn wie möglich verstanden, als das, was er seit Leibniz bedeutete, Apperzeption, d. h. Empfindung, die dank des Ichbewusstseinsgegenüber der einfachen Perzeption deutlich artikuliert werden kann. Das dynamische ich (je) kann sich selbst als Ich (moi) zum Gegenstand machen; das Selbstbewusstsein ist in dieser Form „außer sich gekommen“: es hat im selben Akt sich „verloren“ und das Andere, die Idee des Anderen aufgehoben, da in dieser gesetzten Entzweiung das Andere ja das Ich selbst ist (vor diesem Akt hat es das Andere als Form nicht gegeben, in ihm wird es negiert: das Andere steht in der idealistischen Dialektik a priori auf einem gefährdeten Posten). Dieser Zustand, wahrgenommen als Verlorenheit,muss, sofern die darin bewirkte Träumerei einen schlechten Ausgang zu nehmen droht, aufgehoben werden, indem das Verlorene, Entäußerte am Ich (moi) aufgehoben wird; zugleich muss aber auch das ich selbst (das je) aufgehoben werden, denn das Andere, das Ich, ist es selbst. Dieser negativen, negierenden Seite der Aufhebung ist eine positive beigestellt, durch die „Rückkehr in sich selbst“ (146),in der die Erfahrung mit der Andersheit verarbeitet aufbewahrt wird, in dem Sinn, dass das einzelne Ich seiner selbst gewiss geworden ist. – Hegel führt diesen Ansatz nicht zu Ende.

Ich meine aber, an dieser Stelle eine der Vorstellungen von Subjektivität herauszuspüren, die nicht die katastrophische Form hätte annehmen müssen, die sie im Folgetext angenommen hat, wenn Hegel bei dieser Passage das kommende Drama nicht als fixe Idee bereits festgelegt gehabt hätte, auf das dann alles Vorhergehende hinzusteuern musste. Der Abschnitt zum Stoizismus, zum Skeptizismus und zum unglücklichen Bewusstsein versucht, diesen Faden wieder aufzunehmen, doch ist das Dazwischenliegende zu dominierend, als dass die Bemerkungen sich einem aufgesetzten Schematismus zu entziehen vermöchten.Wird der Begriff des Anderen ins Zentrum gerückt, so kann der Prozess der Anerkennung nicht mehr in einer singulären Identität vonstatten gehen.

Weil das Anerkennen nicht gelingt – durch bloßes Akzeptieren wäre die Dialektik abgebrochen, gebrochen, was Hegel mit dem despektierlich verwendeten Begriff der Person nicht gänzlich ignoriert – zeigen sich die zwei Momente der Entzweiung als Selbständiges und Unselbständiges. Von hier an lässt sich die Bewegung nicht weiterentwickeln,wenn die Momente nicht als wirkliche und vereinzelbare Realien beschrieben werden. Das heißt, die Anerkennung des Ich geschieht bis zu einem gewissen Grade im vereinzelten Ich – als vollendete bedarf sie der empirischen Wirklichkeit anderer Menschen. So gesehen, stellt Hegel Kants apriorische Einheit der Apperzeption nicht radikal in Frage, wenn auch tendenziell so stark wie möglich.


bis demnächst,

Metaphysiker

NietzscheIsDead Offline




Beiträge: 119

01.04.2005 08:20
#40 RE:Amerikanische Gegenwartsphilosophie und alteuropäische Tradition antworten


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Guten Abend, Duns, Metaphysiker, Temp& Blue

In Antwort auf:
Die entsprechende Frage dazu lautet: Was ist Philosophie?
Geht es denn immer nur um ein Nachdenken hinsichtlich eines "tiefen a priori´s"?In Europa wird sehr viel über den "Zusammenbruch der amerikanischen Gesellschaft" gesprochen. Man kann auch sehr viel zu dieser Thematik bei Rorty lesen.

Selbst und Wahrheit als kontingente Entitäten - von Rawls bis Rorty

Ich schätze, daß eine Gesellschaft etwas ist, dass keine spezifische, substantivistische Auffassung vom Guten voraussetzt. Eher ist eine Gesellschaft dann gerecht, wenn sie sich in Übereinstimmung mit dem Recht befindet,das den Individuen die Freiheit der Wahl zubilligt. Für den deontologischen Liberalismus geht das Recht dem Guten voraus, weil der Selbst den Zielen vorausgeht.Das Selbst ist ein Entscheidungsträger, das seine sozio-historische Verortung in einer besonderen Gemeinschaft transzendiert - und es geht eher um diese tranzendentale Qualität als um das Erreichen spezifischer Ziele, wenn man Gerechtigkeit definiert.Obwohl Rawls nun diese deontologische Position akzeptiert, erachtet er den metaphysisch- kantianischen Aspekt als problematisch.Für Rawls ist der Bezug auf ein nominales Selbst, das in eine Gemeinschaft transzendiert, zu vage und zu weit von den substantiellen Fragen der Verteilungsgerechtigkeit entfernt.Es ist überhaupt nicht klar, inwiefern ein entlegenes, nominales Selbst, mit den empirischen Fragen der phänomenalen Welt verbunden werden kann ohne, dass diese Verbindung eher willkührlich ist.Rawls versuchte deshalb Gerechtigkeitsprinzipien aus einer hypothetischen Wahlsituation heraus abzuleiten.In dieser Situation würden Menschen entsprechend den Prinzipien der Verteilungsgerechtigkeit entscheiden ohne zu wissen, wie denn ihre etwaige soziale Position aussehen würde.Ohne zu wissen, ob man reich oder arm sein würde.. etc, müßte man nach diesen Prinzipien der Verteilungsgerechtigkeit entscheiden, die diese Gesellschaft konstituiert:Das, worum es geht, ist, dass die Gerechtigkeitsprinzipien nicht in der Terminologie substantieller Ziele definiert werden, die sonst von den Individuen angestrebt werden.Stattdessen würden sich die Prinzipien der Gerechtigkeit aus dem empirischen Wissen der Individuen über die Gesellschaft ableiten lassen,dass an die "Ignoranz" der jeweiligen sozialen Position gekoppelt ist.So strebte Rawls danach, für einen empirischen deontologischen Liberalismus zu argumentieren, anstatt eines deontologischen Liberalismus, der auf der Kants´schen Metaphysik basiert.Dieser deontologische Liberalismus erregte Kritik und Abkehr bei den Verfechtern des Kommunitarismus, die argumentierten, daß es kein Selbst gibt, das von seinem Sozialklima her eindeutig ist, und daß Liberalismus nicht gerechtfertigt werden kann, weil seine (deontologischen) philosophischen Voraussetzungen ein trügerischer Versuch Rawls' seien, sich über dem ziemlich vagen Kantsch´schen Begriff des Selbsts hinauszubewegen, der durch die Verfechter des Kommunitarismus zurückgewiesen wurde, mit der Begründung, daß es dennoch einer Begrifflichkeit eines Universal -Wesentlichen des Selbsts bedarf,auch wenn sich das Selbst nur in seiner soziologisch-historischen Position innerhalb einer Gemeinschaft definieren ließe.
Hier bezieht sich Sandels auf Rawls Argument einer "Deontologie mit Hume´schen Antlitz".Das bedeutet, dass Rawls versucht eine ` korrigierte Deontologie ' aufrechtzuerhalten , die den metaphysischen Begriff eines transzendenten Selbsts beseitigt - aber man kann solch eine leere, abstrakte metaphysische Auffassung vom Selbst nicht vermeiden. Sandel zufolge wiederholt Rawls korrigierte Deontologie einfach den Kant ´schen Versuch, ein nicht- soziales Thema als Grundlage für eine soziale Gerechtigkeit zu benutzen.
Rorty stimmt mit der kommunitaristischen Ablehnung eines transzendentalen Selbsts überein, aber er denkt, daß Kommunitaristen wie Sandel nichtsdestoweniger Rawls falsch gelesen haben. Rorty argumentiert, daß für Rawls das Selbst eine historische Möglichkeit ist, und daß der Bezugspunkt für die politischen Diskussionen hinsichtlich Gerechtigkeit aus den sozialen Konventionen abgeleitet wird, anstatt aus dem Hinweis auf ein transzendentales Selbst.


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Good evening, Duns,Metaphysiker, Temp& Blue


In Antwort auf:

Thats a question of: What is Philosophy? Is it always a thinking about the "deep a`priori" or the question of Truth? In Europe much is spoken about the "breach of the amarican sociaty". One read also much from Rorty to this topic.

self and truth as contingent entities - from Rawls to Rorty

Guess a society is one which does not presuppose any specific, substantive conception of the good. Rather, a society is just if it is in accord with right, which means allowing individuals the freedom to choose. For deontological liberalism, right is prior to the good because the self is prior to its ends. The self is a decision-maker that transcends its socio-historical location in a particular community, and it is this transcendental quality, rather than the attainment of specific ends, that defines justice. Now although Rawls accepted the deontological position, he found its Kantian metaphysical aspect problematic. For Rawls, the reference to a (noumenal) self which transcended its community was too vague, and too far removed from substantive issues of distributive justice. It is not at all clear how a detached noumenal self can be connected to the phenomenal world of specific empirical issues, without the linkage being rather arbitrary. Rawls therefore sought to derive principles of justice from an hypothetical choice situation. In this situation people would have to decide on the principles of distributive justice without knowing what their social position would be. Without knowing whether one was to be rich or poor, etc., one would have to decide on the principles of distributive justice that would constitute the just society: the point here being that the principles of justice would not be defined in terms of substantive ends sought by individuals. Instead, the principles of justice would be derived from individuals’ empirical knowledge of society coupled to an ignorance of their position in that society. So, Rawls sought to argue for an empirical deontological liberalism, rather than a deontological liberalism based on Kantian metaphysics. This deontological liberalism provoked a critical rejoinder from communitarians, who argued that there is no self which is distinct from its social environment, and that liberalism cannot be justified, because its (deontological) philosophical presupposition is fallacious Rawls’ attempt to move beyond the rather vague and metaphysical Kantian notion of the self was rejected by communitarians, on the grounds that it still hankers after some notion of a universal essence for the self, when the self is definable only in terms of its socio-historical location within a community. Thus
Sandel refers to Rawls’ argument as “deontology with a Humean Face”. What this means is that Rawls tries to retain a ‘revised deontology’, which does away with the metaphysical notion of a transcendent self, but that it fails to avoid such an empty, abstract metaphysical conception of self. For Sandel, Rawls’ revised deontology simply replicates the Kantian attempt to use an asocial subject as the foundation for social justice.
Rorty agrees with the communitarian rejection of a transcendental self, but he thinks that communitarians such as Sandel have nonetheless misread Rawls. Rorty argues that for Rawls, the self is an historical contingency, and that the reference point for political discussions concerning justice will be derived from social conventions, rather than from reference to a transcendental self. So, when Rawls “speaks of an ‘Archimedian point’, he does not mean a point outside history, but simply the kind of settled social habits that allow much latitude for further choices”.This emphasis on the community may make Rorty seem like a communitarian. However, Rorty argues that communitarianism is wrong to move from rejecting deontological justifications for liberalism to rejecting liberal political institutions. Reference to some fixed human essence may be wrong, but this is not to say that liberalism is wrong. For Rorty, politics can exist without philosophical foundations (whether deontological or otherwise). Indeed Rorty turns the tables on the communitarians, by arguing that the
communitarian conception of the situated self is better suited to liberal democracy than the Enlightenment notion of a transcendental self.This is because, instead of having individuals who are detached from society, we have people who are socialised into being liberal democrats. In this case, the danger of fanaticism over ultimate values is much reduced, as people take a pragmatic approach to politics, by not forcing onto others their value judgements concerning the good life. As Rorty puts it, given our history, we “put liberty ahead of perfection”.To be sure, this may remove passion from the public sphere, but it is worth it. Against the communitarian criticism that liberalism produces rather sterile, bland individuals, Rorty replies that “even if the typical character types of liberal democracy are bland,calculating, petty, and unheroic, the prevalence of such people may be a reasonable price to pay for political freedom”. So for Rorty, we must reject both deontological liberalism and the communitarian rejection of liberalism, in order to embrace a pragmatic acceptance of liberalism as a system which works, for us, by protecting our freedom.


warm regards

NID

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BlueHorizon Offline




Beiträge: 80

02.04.2005 14:49
#41 RE:Amerikanische Gegenwartsphilosophie und alteuropäische Tradition antworten

Good morning Temp
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In Antwort auf:

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Dear Temp
Actually it is a little too much. When you start suggesting some translations we had faced different aspects - that means the English postings shouldn´t be too long.Now NID and I are writing extraordinary long essays... difficult to understand even in English.I will cut down in length of posting and put the longer postings into the Rorty debate -I am sorry, Temp (LOl NID please respect her translating efforts and write a little less. Esp. remarks on Rorty could be added to the Rorty- Debate.)

Presumably we should put our focus on "What is Philosophy...? Or is it true that you Europeans are more into the history of philosophy whereas us Americans are trying to establish a linkage between the issues of our daily life and philosophical thinking? We could also ask again Duns question of "Rueckerinnerung" ?

I reread the last postings and encountering the danger of rather holding speeches than discussing appropriate. We are performing not too badly -

but wouldn´t it be wiser doing " a little less conversation and a little more (inter)action"?

NID... is more interested in pragmatism and arts (and killing my hard drive disc with Irish drinking songs ) ,Metaphysiker prefers watching the world from the perspective of historical materialism,Duns (even though he´s liking Heidegger alot.. tries bridging the gap by asking questions to enhance mutual understanding) and my fault is not holding back when it comes to Rorty and I am sometimes claiming a certain stand from poland´s sociologists til Rorty. One is always TEMPted to defend the works of ones favorite philosopher... this can also lead to the danger of blindness.
TemporarySilent told me she´s still on a quest for wisdom -a smart approach .
I still believe in the power of this Forum and NOT ONLY in Temp´s communicating skills of making us talk about specific subjects.I am a little wondering why Nauplios and Hermeneuticus aren´t contributing yet - but time will tell.
All I ´d suggest is leading the discussion more related to certain questions.

Hiya, Duns I will tell you my "doxa" later on.


regards

Blue

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The existence of truth only becomes an issue when another sort of truth is in question. (R.Rorty)

Metaphysiker Offline




Beiträge: 43

02.04.2005 19:16
#42 RE:Amerikanische Gegenwartsphilosophie und alteuropäische Tradition antworten

Gruß an alle europäischen und amerikanischen Internetphilosophen

Kontinentale Philosophen sind ebensowenig "literarisch" wie die analytischen keineswegs einseitig der Logik zuzuordnen sind. Die analytische Richtung läßt sich selbst noch einmal aufspalten in eine „ordinary language“ orientierte Richtung, zu der beispielsweise Autoren wie der späte Wittgenstein, Ryle und Austin gehören und eine „idealsprachliche“ Richtung (Frege und Russel). Der idealsprachlichen Richtung wird von den Anhängern der ordinary language, die die Anerkennung einer Vielfalt von For­men menschlicher Rede fordern, eine zu einseitige Orientierung an Logik und Wissenschaft vorgeworfen, da sich ihre Analyse auf propositionales Denken beschränkt. Diese Autoren be­nutzen selber die Metapher- und Vergleichssprache. Der späte Wittgenstein, der die Möglich­keit einer Erkenntnisvermittlung durch literarische Formen zuläßt, schreibt in seinen späten Werken, beispielsweise „Philosophische Untersuchungen“ von 1936, im Stil der Ordinary-Language-Philosophy.

Dear Blue

You wrote:
"but wouldn´t it be wiser doing " a little less conversation and a little more (inter)action"?"


Ich schlage vor anhand bestimmter Fragen diese Thematik näher zu erörtern.Es ist mir unverständlich, dass du die hier aufgeführten Beiträge als "conversation" etikettierst.Vielleicht liegt es eher daran, dass du ultimative Responz möchtest, dann formuliere doch bitte deine Fragen konkret.


Ich bin der Überzeugung, daß auch die Form der Philosophie, die an Universitäten gelehrt wird, sich ernsthaft mit Formen des Philosophierens auseinandersetzen muß, die nicht logisch orientiert sind. Auch die aka­demische Philosophie hat Erkenntnis zu akzeptierten, die nicht auf logischem und rationa­lem Wege zustande gekommen und begründbar ist. Die universitäre Disziplin steht in einer langen Tradition von Philosophiegeschichte, von der sie sich in meinen Augen nicht loslösen darf. In dieser Geschichte der Philosophie haben immer wieder Menschen erkannt, was zum Beispiel Liebe, Freundschaft oder der Sinn des Lebens ist, und versucht dieses ihren Mitmen­schen zu vermitteln. Hierbei wurden immer wieder Wege eingeschlagen, die nicht lo­gisch und rational sind. Geht man der Frage nach der systematischen Geltung philosophischer Inhalte nach, muß be­dacht werden, daß jeder Leser philosophischer Texte berechtigt ist zu fragen, ob eine vom Au­tor getroffene Unterscheidung angemessen ist und ob seine Argumentation triftig ist. Da­mit diese Kritik nicht naiv, sondern berechtigt und qualifiziert ist, sollte der Leser einen pro­blemorientierten Umgang mit Philosophiegeschichte gelernt haben, zu dem auch ein Ver­ständnis für die Darstellungsform, welcher angemessene Beachtung zu schenken ist, gehört.Die Wahl der Darstellungsform philosophischer Inhalte fällt mit der Auffas­sung des Autors über Erkenntnisgewinnung zusammen. Es gibt in der Philosophie seit Platon und Aristoteles die logisch orientierte Tradition, wonach sich Erkenntnis in wahren Aussagen vollzieht, die ihren sprachlichen Ausdruck im Aussagesatz finden. Der Aussagesatz muß aber nicht immer eine Aussage ausdrücken, sondern kann auch zum Beispiel ein Urteil sein, daß dann als wahr oder falsch bewertet werden kann.Daraus folgt ein aussageartiger Wahr­heitsbegriff, der propositional genannt wird. Wenn die Frage aufgeworfen wird, ob sich philoso­phische Inhalte nur in behauptender Rede angemessen darstellen lassen, kann dieser proposi­tionale Wahrheitsbegriff auch angefochten werden. Kunst kann auch Erkenntnisvermittlung sein, da auch sie hilft, die Welt zu erschließen.
Philosophische Autoren, wie Schel­ling, Nietzsche und Heidegger, waren der Ansicht, das Literatur und Kunst in Bezug auf Welterschließung ergiebiger sind als die Wissenschaft, die am propositio­nalen Wahrheitsbe­griff festhält.Dennoch ist es die gegenteilige Auffassung,die zur der wissen­schaftlichen, am propositionalen Wahrheitsbegriff orientierten Form der Philosophie geführt hat.Es gibt keinen Konsens über die Antwort auf die Frage : Gibt es philosophi­sche Erkennt­nis, die sich der Darstellung in Form von wahren Aussagen entzieht?


bis demnächst,

Metaphysiker

NietzscheIsDead Offline




Beiträge: 119

04.04.2005 03:14
#43 RE:Amerikanische Gegenwartsphilosophie und alteuropäische Tradition antworten

In Antwort auf:

Kunst kann auch Erkenntnisvermittlung sein, da auch sie hilft, die Welt zu erschließen.
Philosophische Autoren, wie Schel­ling, Nietzsche und Heidegger, waren der Ansicht, das Literatur und Kunst in Bezug auf Welterschließung ergiebiger sind als die Wissenschaft, die am propositio­nalen Wahrheitsbe­griff festhält.Dennoch ist es die gegenteilige Auffassung,die zur der wissen­schaftlichen, am propositionalen Wahrheitsbegriff orientierten Form der Philosophie geführt hat.Es gibt keinen Konsens über die Antwort auf die Frage : Gibt es philosophi­sche Erkennt­nis, die sich der Darstellung in Form von wahren Aussagen entzieht?



Dear Metaphysiker,

I am doubting that somehow . According to Heidegger everything is depending on how people resolve the "Seinsfrage".


Heidegger wrote some lines on that :

The essence of being is Becoming, but what becomes is and has Being only in creative transfiguration. What is and what becomes are fused in the fundamental thought that what becomes is inasmuch as in creation it becomes being and is becoming. Both such becoming-a-being becomes a being that comes-to-be, and does so in the perpetual transformation of what has become firmly fixed and intractable to something made firm in a liberating transfiguration.


I found the following metaphysical text extraordinarily difficult to unravel.
"Dieses Seiendwerden aber wird zum werdenden Seienden im standigen Werden des Festgewordenen als eines Erstarrten zum Festgemachten, als der befreienden Verklarung."
The oxymorons of this highly involuted sentence dramatize the inevitable petrifaction of Becoming in a metaphysics of Being. Only as permanence of presence can Becoming come to be. The wording of the sentence in Heidegger's original manuscript (1937) varies only slightly from the 1961 Neske text. yet a series of energetic lines draws the word befreienden, "liberating," into the sentence, as though to break up all such petrifaction. For the liberating trasnsfiguration of Becoming is what Heidegger elsewhere calls the most intrinsic will of Nietzschean thinking.

I must admit I got stuck with Heidegger - and I would be glad if somebody could explain it to me.

warm regards

NID


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"Is not all life the struggle of experience, naked, unarmed, timid but immortal, against generalised thought?" (W.B.Yeats)

TemporarySilent Offline




Beiträge: 231

05.04.2005 15:17
#44 RE:Amerikanische Gegenwartsphilosophie und alteuropäische Tradition antworten

In Antwort auf:

Für Rawls ist der Bezug auf ein nominales Selbst, das in eine Gemeinschaft transzendiert, zu vage und zu weit von den substantiellen Fragen der Verteilungsgerechtigkeit entfernt.Es ist überhaupt nicht klar, inwiefern ein entlegenes, nominales Selbst, mit den empirischen Fragen der phänomenalen Welt verbunden werden kann ohne, dass diese Verbindung eher willkührlich ist.Rawls versuchte deshalb Gerechtigkeitsprinzipien aus einer hypothetischen Wahlsituation heraus abzuleiten.In dieser Situation würden Menschen entsprechend den Prinzipien der Verteilungsgerechtigkeit entscheiden ohne zu wissen, wie denn ihre etwaige soziale Position aussehen würde.Ohne zu wissen, ob man reich oder arm sein würde.. etc, müßte man nach diesen Prinzipien der Verteilungsgerechtigkeit entscheiden, die diese Gesellschaft konstituiert:Das, worum es geht, ist, dass die Gerechtigkeitsprinzipien nicht in der Terminologie substantieller Ziele definiert werden, die sonst von den Individuen angestrebt werden.Stattdessen würden sich die Prinzipien der Gerechtigkeit aus dem empirischen Wissen der Individuen über die Gesellschaft ableiten lassen,dass an die "Ignoranz" der jeweiligen sozialen Position gekoppelt ist.



Ihr Lieben, lieber NID
Ich bin nach wie vor noch nicht mit der Übersetzung fortgeschritten, allerdings zeichnet sich jetzt schon bereits die Frage am Horizont ab :

Was ist die Folge von NID´s kommunitaristischer Kritik ?


Übersetzungsbedingt habe ich NID´s posting mehrere Male gelesen und es zu interpretieren versucht
Mir drängte sich folgendes Bild zur Charakterisierung der Position NID´s auf:

Vielleicht sollte man den Anspruch aufgeben, liberale Gerechtigkeitsprinzipien rechtfertigen zu können. Die liberalen Konzeptionen von Gerechtigkeit sind keine "freischwebende" Auffassung; sie basieren auf einer spezifischen Vorstellung vom guten Leben.
Angemessene Gerechtigkeitsprinzipien lassen sich nur in demokratischen Verfahren und öffentlichen Diskussionen ermitteln. Philosophen genießen in diesem Verständigungsprozeß keine Privilegien. Die von ihnen erfundene Moral kann den Meinungsstreit nicht entscheiden. Sie darf nicht, gestützt auf das Verfahren ihrer Erzeugung, mit einem Anspruch auf objektive Wahrheit auftreten, sondern sich nur als eine Meinung unter anderen präsentieren. "(...) Philosophers have no special rights in the political community. In the world of opinion, truth is indeed another opinion, and the philosopher is only another opinion-maker" (Walzer 1981, 397) (4).

Lieber NID, ich bin mir selbstverständlich nicht sicher, ob diese Lesart die richtige ist - auf jeden Fall können wir sie diskutieren .

Ich glaube aber (Achtung, doxa ), daß diese liberalen Konzeptionen in unseren westlichen Gesellschaften geeignet sind, breite Zustimmung zu finden. Sie sind eher minimalistisch, da sie sich auf die von den Kommunitaristen gescholtenen individualistischen Werte beschränken.


An dieser Stelle möchte ich hinsichtlich des Bedeutungsgehaltes von "community" vorwarnen. Der deutsche Begriff "Gemeinschaft" und der angelsächsische Begriff "Community" sind unterschiedlich konnotiert. In Deutschlands Vergangenheit haben antidemokratische und rassistische Denker regen Gebrauch vom Begriff der Gemeinschaft gemacht.Insbesondere zur Zeit der nationalsozialistischen Herrschaft wurde die "Gemeinschaft des Blutes" oder die "Volksgemeinschaft" dazu mißbraucht, die Freiheit des Individuums zu beschneiden.Da diese totalitäre Vergangenheit im Gemeinschaftsbegriff mitschwingt, ist die Rede von der Gemeinschaft bis zum heutigen Tage belastet.


Die wesentlichen Unterschiede zwischen angelsächsischer und deutscher Begrifflichkeit liegen allerdings auch in der historischen Entwicklung des Begriffes.In den USA läßt sich der Begriff Kommunitarismus(engl. communitarism) aus dem Begriff "Community" ableiten- letzterer liest sich zumindest für mich beträchtlich "unscharf" - je nach Verwendung kann er u.a. Familie,Nachbarschaft, religiöse Gemeinde oder Nation bedeuten.Kommunitaristen geht es immer um Gemeinschaftsformen.Diese sind befähigt, normative Gehalte zu vermitteln und die Identität von Individuen zu prägen (Assoziationen, die gesellschaftliche Interessen durchsetzen wollen ,wie z.B. Gewerkschaften, gelten nicht als "Community").

(Aus europäischer Perspektive bietet sich hier eine Parallele an, die die amerikanische Debatte vernachlässigte -ich beziehe mich hier auf die Parallele in Ferdinand Tönnies erstmals 1887 erschienenen Werk "Gemeinschaft und Gesellschaft".)

Dringend erforderlich ist eine Klarstellung der liberalen Position von Rawls.Sein gesellschaftliches Modell läßt sich nur kulturimmanent begründen.Mir ist wichtig zu betonen,dass universale Werte nicht durch einen kulturimmanenten Rechtfertigungsmodus a priori auszuschließen sind. Wir haben zwar kein Verfahren, dass uns hilft universelle Werte zu erfinden - dennoch können wir hoffen,daß, indem wir bestimmte Moralvorstellungen interpretieren, wir eine Schnittmenge von Werten angezeigt bekommen könnten, die von allen Kulturen gleichermaßen anerkannt ist.

Best wishes,

Temp=)

¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
A brave man once requested me
to answer questions that are key
is it to be or not to be
and I replied:"so why ask me?"
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BlueHorizon Offline




Beiträge: 80

05.04.2005 19:21
#45 RE:Amerikanische Gegenwartsphilosophie und alteuropäische Tradition antworten

In Antwort auf:
(Aus europäischer Perspektive bietet sich hier eine Parallele an, die die amerikanische Debatte vernachlässigte -ich beziehe mich hier auf die Parallele in Ferdinand Tönnies erstmals 1887 erschienenen Werk "Gemeinschaft und Gesellschaft".)

Dringend erforderlich ist eine Klarstellung der liberalen Position von Rawls.Sein gesellschaftliches Modell läßt sich nur kulturimmanent begründen.Mir ist wichtig zu betonen,dass universale Werte nicht durch einen kulturimmanenten Rechtfertigungsmodus a priori auszuschließen sind. Wir haben zwar kein Verfahren, dass uns hilft universelle Werte zu erfinden - dennoch können wir hoffen,daß, indem wir bestimmte Moralvorstellungen interpretieren, wir eine Schnittmenge von Werten angezeigt bekommen könnten, die von allen Kulturen gleichermaßen anerkannt ist.


Dear Temp and NID

Admitted I read the initial posting of NID some days ago lol, life´s passing by quickly ( I don´t want to pass sliding doors during the next couple of minutes .. but anyway let´s have a look at Rawls and communitarism).Well I wish we had a tool box and making up some morals .This posting is written spontaneously - so beware of metaphysics lol.
Cultures share common values: everybody tries to avoid pain.So one of the morals should be something like :Don´t hurt if its evitable or don´t harrass ladies in the street ( well in comparison to Italy e.g. where alot of conversations taking place by exchanging glances- up here in N.Y. everybody is avoiding eye contact due to political correctness - It´s tiring being occupied avoiding eye contact when I am walking down the Ave´s ) and please lie only at those who are cashing your taxes.

Dear Temp,
I don´t know Toennies - so what did he tell about community?


regards,

Blue

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The existence of truth only becomes an issue when another sort of truth is in question. (R.Rorty)

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