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Dieses Thema hat 51 Antworten
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Rolf Offline



Beiträge: 41

08.03.2005 21:39
#16 RE:Neue Prime - Discussion? antworten

Hallo Fin,

wenn du den entsprechenden Thread 'abbonnierst' (Feld 'Thema melden / abonnieren' am untersten Rand aller Postings auf einer Seite anklicken, beim nächsten Screen auf 'speichern' klicken), dann bekommst du automatisch eine Benachrichtigung, sobald ein neuer Text gepostet wurde.


Rolf

NietzscheIsDead Offline




Beiträge: 119

09.03.2005 17:32
#17 RE:Neue Prime - Discussion? antworten


Dear Temp,
Suppose that Socrates was wrong, that we have not once seen the Truth, and so will not, intuitively, recognise it when we see it again. This means that when the secret police come, when the torturers violate the innocent, there is nothing to be said to them of the form "There is something within you which you are betraying. Though you embody the practices of a totalitarian society which will endure forever, there is something beyond those practices which condemns you." This thought is hard to live with, as is Sartre's remark:

Tomorrow, after my death, certain people may decide to establish fascism, and the others may be cowardly or miserable enough to let them get away with it. At that moment, fascism will be the truth of man, and so much the worse for us. In reality, things will be as much as man has decided they are.

This hard saying brings out what ties Dewey and Foucault, James and Nietzsche, together- the sense that there is nothing deep down inside us except what we have put there ourselves, no criterion that we have not created in the course of creating a practice, no standard of rationality that is not an appeal to such a criterion, no rigorous argumentation that is not obedience to our own conventions.

kotc
NID

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"Is not all life the struggle of experience, naked, unarmed, timid but immortal, against generalised thought?" (W.B.Yeats)

Fin2005 ( Gast )
Beiträge:

09.03.2005 19:31
#18 RE:Neue Prime - Discussion? antworten

Hallo Rolf,

das war es natürlich nicht ganz, was ich eigentlich gerne gehabt hätte. Mir war ja schon klar, dass überhaupt niemand die Zeit hat, für andere die Themen nach Interessen zu durchforsten. Deshalb mal danke für die Information, ich werde es später ausprobieren. Bei dieser Gelegenheit habe ich mir gestern deinen Bereich "Sensualismus und Konstruktivismus" durchgelesen.


Liebe Grüße
Fin

BlueHorizon Offline




Beiträge: 80

14.03.2005 15:34
#19 RE:Neue Prime - Discussion? antworten

Hiya, NID


Doubting that Soc was wrong.But you are in the right mood for Satre, come on guy, life isn´t that bad.


Dear Temp

Now you gonna challenge me with Bauman .We can work it out tonight...Just realizing the amount of time it has taken you to give us a proper translation. It must have been a lot of work. - ( just showing utter respect- you are doing great )

regards

Blue
The existence of truth only becomes an issue when another sort of truth is in question. (R.Rorty)

Metaphysiker Offline




Beiträge: 43

15.03.2005 06:34
#20 RE:Neue Prime - Discussion? antworten

Hallo Teilnehmer/Innen

NID schreibt :
This hard saying brings out what ties Dewey and Foucault, James and Nietzsche, together- the sense that there is nothing deep down inside us except what we have put there ourselves, no criterion that we have not created in the course of creating a practice, no standard of rationality that is not an appeal to such a criterion, no rigorous argumentation that is not obedience to our own conventions.

Adorno spricht von einer«Ästhetik des Scheiterns». Künstler nehmen Scheitern in Kauf.Scheitern kann auch als Diskrepanz zwischen angestrebtem und erreichtem Ziel angesehen werden. Dazu gehören dann oft Bitterkeit, Bedauern oder Vorwürfe, weil man sich selbst die Verantwortung für das Misslingen zuschiebt.In der Forschung scheitern 90% der Experimente.Für einige von uns muss vieles als gescheitert angesehen werden, weil wir es infolge des Alters nicht mehr realisieren können.Kinder scheitern permanent, ihr Lebensprinzip ist die problemlose Wiederholung.

bis demnächst,
Metaphysiker

BlueHorizon Offline




Beiträge: 80

15.03.2005 14:37
#21 RE:Neue Prime - Discussion? antworten

In Antwort auf:
no standard of rationality that is not an appeal to such a criterion, no rigorous argumentation that is not obedience to our own conventions.

The philosophical standards of rationality are fixed by Kant,Hume,Locke,Wittgenstein and Heidegger AND the anglo-american tradition of Frege,Russel,Peirce and Searle.
Why bothering with Adorno´s "Scheitern"?


regards
Blue
The existence of truth only becomes an issue when another sort of truth is in question. (R.Rorty)

Metaphysiker Offline




Beiträge: 43

17.03.2005 12:23
#22 RE:Neue Prime - Discussion? antworten

Guten Tag, BlueHorizon,

angeblich soll Adorno soll die Sachlage nicht durchschaut haben, weil er sich vom geschichtsphilosophischen Pathos nicht hat lösen können, vom Begriff des außerästhetischen Leidens:

„Eine Lösung des zentralen Problems, das Adornos Ästhetik hinterlassen hat, wie nämlich Autonomie und Souveränität durch eine Erläuterung des Konzepts ästhetischer Negativität zusammenzudenken sind, kann jedoch mit den begrifflichen und argumentativen Mitteln dieser Ästhetik selbst nicht erreicht werden.“

Es scheint sich so zu verhalten, dass der in der Negativen Dialektik bemühte Begriff des Leidens – und dadurch auch derjenige des Nichtidentischen – das argumentativ nicht leistet, was dem Begriff der Negativität ästhetischer Erfahrung gelingen soll. Die ästhetische (aber nicht unbedingt auf Kunstwerke eingeschränkte) Negation wird von Derrida hergeleitet und absolut konzipiert.

Definition der ästhetischen Negativität:

„Ästhetische Negativität besteht in der unendlichen Verzögerung automatischen Verstehens beziehungsweise in der Freisetzung des Materials der Signifikanten gegenüber ihrem Bedeutungsbezug.“

Ästhetische Negativität soll in eigenen Worten heißen, dass es in der Erfahrung etwas gibt, – ein Moment, das man präzisieren und somit zu einem wissenschaftlichen Thema machen kann – das nicht verstanden wird und nicht verstanden werden kann, das sich also immer und notwendigerweise dem (hermeneutischen) Verstehen entzieht . Diese Negativität ist in den eigentlichen Kunstwerken enthalten, in großen mehr als in kleinen (das ist nicht unwichtig), dennoch grundsätzlich in allen, indem sie ja nichts Reales aussprechen (außer die kleinen mit dem Zweck des Vergnügens)/(alle Kunstwerke sind immer nur Schein, an dem der wissens- und verstehensgierige dumme Mensch scheitert); dieselbe Negativität – und das ist die hohe Pointe des Begriffs – ist aber auch in allen nichtästhetischen Erkenntnisobjekten herausdestillierbar (man muss aktiv etwas tun dafür, nicht nur zu Gott beten wie die Hermeneutiker oder zum Staat wie die Heraldiker), indem zum Beispiel nur schon die Neutralität der Erkenntnisinstrumente in Frage gestellt wird: die Sprachzeichen. Die Struktur der Sprache hat eine Korrespondenz mit dem realen nichtästhetischen Objekt – aber sie ist auch etwas, d. h. etwas Ästhetisches, das nicht verstanden wird (vielleicht müsste man sagen: das man in der Weise – ästhetisch – anschauen kann, dass es nicht mehr zu verstehen ist), zumindest nicht im klaren Bewusstsein, das eigentliche Erkenntnis beanspruchen müsste.

Die ästhetische Negativität ist in jeder Erfahrung als ein Moment enthalten, das der Idealismus überspielte. Der Begriff der Negativität bedeutet, dass etwas der Vernunft Widerstand leistet, sie in eine Krise stürzt. Desgleichen beinhaltet der Begriff auch Kritik an Bestehendem, weil die Vernunft nur historisch konkret sein kann. Darum ist der Begriff auch normativ und ein Kriterium für das Abwägen des Gehalts eines Werkes: die Kunst soll negativ sein, um die Selbstgenügsamkeit der Vernunft, das heißt nun also die Gesellschaft oder das Reale zu irritieren. Negative Kunst nimmt die Menschen ernster als bloß unterhaltende, weil sie das Konkrete auf den Punkt bringt – wahrnehmbar macht – das die Vernunft bzw. die Gesellschaft den einzelnen aufpresst: nichtkritische Kunst wiederholt dieses Repressive. Die aktive Kritik lockt somit den verstehensgierigen amerikanisch-hermeneutischen Menschen aus der Regression heraus, indem sie ihn präzise in dieser Gier vor den Kopf stößt – und dadurch wird man/frau erst verstehensfähig...

bis demnächst,

Metaphysiker

TemporarySilent Offline




Beiträge: 231

18.03.2005 02:52
#23 RE:Neue Prime - Discussion? antworten


Lieber Metaphysiker,

Ich stolpere ein wenig über Deine folgende Textpassage:

In Antwort auf:

Die ästhetische Negativität ist in jeder Erfahrung als ein Moment enthalten, das der Idealismus überspielte. Der Begriff der Negativität bedeutet, dass etwas der Vernunft Widerstand leistet, sie in eine Krise stürzt. Desgleichen beinhaltet der Begriff auch Kritik an Bestehendem, weil die Vernunft nur historisch konkret sein kann. Darum ist der Begriff auch normativ und ein Kriterium für das Abwägen des Gehalts eines Werkes: die Kunst soll negativ sein, um die Selbstgenügsamkeit der Vernunft, das heißt nun also die Gesellschaft oder das Reale zu irritieren. Negative Kunst nimmt die Menschen ernster als bloß unterhaltende, weil sie das Konkrete auf den Punkt bringt – wahrnehmbar macht – das die Vernunft bzw. die Gesellschaft den einzelnen aufpresst: nichtkritische Kunst wiederholt dieses Repressive.

Adorno geht davon aus und akzeptiert, dass jeder Mensch vernünftig ist, und dass zugleich jeder im psychoanalytischen Sinn „defekt“ ist: es gibt kein normales Ich. Aber es gibt die gestörte Wahrnehmung,und es gibt die Anstrengung, nicht gestört wahrnehmen zu wollen Er rehabilitiert die bewusstseinszentrierte Intention des einzelnen. An der Kunst, aber auch sonst im Gesellschaftsleben kann sich ein Bewusstsein bilden, das progressiv und mündig ist, nicht aber immer sich zugleich auch adäquat zu äußern vermag. Bei Adorno sind nur solche Handlungen rational, die sich gegen die Irrationalität des Gesamtzusammenhangs wenden – die anderen unterstützen diesen, wo er denn wirklich irrational wäre.
( eine kleine Randbemerkung zur Erinnerung an "unsere" letzte Adorno/Habermas- Kontroverse
Deshalb apostrophiert Adorno Handlungen als irrational, die bei Habermas rational sind; umgekehrt
können solche Haltungen, die eigentlich noch gar keine Handlungen sind und trotzdem der praktischen
Vernunft des Individuums zugeordnet werden müssen – eben “Intentionen“ – bei Adorno rational sein,
bei Habermas ein Nichts oder vorrationale Kontemplation, d. h. noch nicht rationalisierte...
)

best wishes

Temp=)


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A brave man once requested me
to answer questions that are key
is it to be or not to be
and I replied:"so why ask me?"
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Metaphysiker Offline




Beiträge: 43

19.03.2005 03:37
#24 RE:Neue Prime - Discussion? antworten

Nun denn, Temp - bemerkenswerterweise hast du nichts von deiner hochgradig verspielten Art eingebüßt.Auch wenn nicht jedes Handeln so kommunikativ wird wie Du es gegenwärtig voranzubringen gedenkst sollten wir es wagen, den Dialog fortzusetzen oder wie deine amerikanischen Freunde es nennen würden: "Come and watch us performin".

Du schreibst sehr engagiert:

"Er rehabilitiert die bewusstseinszentrierte Intention des einzelnen. An der Kunst, aber auch sonst im Gesellschaftsleben kann sich ein Bewusstsein bilden, das progressiv und mündig ist, nicht aber immer sich zugleich auch adäquat zu äußern vermag. Bei Adorno sind nur solche Handlungen rational, die sich gegen die Irrationalität des Gesamtzusammenhangs wenden – die anderen unterstützen diesen, wo er denn wirklich irrational wäre."

Wenn man die Dialektik der Aufklärung mit den Formulierungen der frühen Werke in Verbindung bringt, sieht man entgegen den Vorwürfen von Habermas a) dass keine Ignoranz der Wissenschaftlichkeit vorliegt, sondern der Umstand beklagt wird, dass Begründungen von Forschungshypothesen keine allgemeine Evidenz aufweisen, sondern sich in einem für die Allgemeinheit undurchsichtigen Kontext,der an sich kein irrationales Gefüge ist, verstecken können, b) dass es Lösungen gibt, den Verblendungszusammenhang zu durchbrechen, weil es immer Individuen sind, die Zwecke in Frage stellen, und c) dass das Werk ungleich der Deutung von Habermas nicht defätistisch ist, sondern umgekehrt geradezu einem Optimismus huldigt, weil es nicht sagt, die Geschichte werde schlimmer – es sagt nur, Versöhnung mit Natur sei dem Geist noch nicht gelungen.Es sind also nicht Mythos und Aufklärung unaufhebbar in einer irgendwie gearteten Natur verschlungen.Denn was falsch ist, lässt sich benennen: dass den einzelnen die Bedingungen, um sich an der Diskussion über Zwecke, die gesellschaftlich relevant sind, beteiligen zu können, sowohl ontogenetisch wie demokratisch-politisch entzogen werden. Dadurch wird die Zwecke setzende Vernunft, die Vernunft im allgemeinen,irrational. Im gleichen Zug ist es möglich anzugeben, wie diese allgemeine Irrationalität zu überwinden ist: durch Förderung der gesellschaftlichen institutionellen und der persönlichen individuellen Bedingungen der Kritik von festgelegten und festzulegenden Zwecksetzungen.Was Habermas unsere veränderte „Stimmung“ nennt, scheint nun nichts anderem gleichzukommen als einer Überreizung des Optimismus im Umfeld der Dialektik der Aufklärung, durch falsche Übersetzung aus der Sprache der Bewusstseinsphilosophie.

Genug "gesocialiced"

Bis demnächst, Kleine ...

Metaphysiker

("Aber ist es nicht auch die größte Unverschämtheit, uns mit unserer Schwachheit und Unvollkommenheit da einzustellen, wo wir zu gefallen wünschen und einen guten Eindruck von unserem Wohlverhalten machen wollen?Für mein jetzigerzeit winziges Bedürfnis möchte ich doch keine Person behelligen, die ich ehren und lieben sollte" - Montaigne)

BlueHorizon Offline




Beiträge: 80

19.03.2005 11:07
#25 RE:Neue Prime - Discussion? antworten

Dear Temp

In Antwort auf:

Er rehabilitiert die bewusstseinszentrierte Intention des einzelnen. An der Kunst, aber auch sonst im Gesellschaftsleben kann sich ein Bewusstsein bilden, das progressiv und mündig ist, nicht aber immer sich zugleich auch adäquat zu äußern vermag. Bei Adorno sind nur solche Handlungen rational, die sich gegen die Irrationalität des Gesamtzusammenhangs wenden – die anderen unterstützen diesen, wo er denn wirklich irrational wäre.

We can play a little with the irrational aspects of arts
I believe in God, Mozart and Beethoven . . . I believe in the Holy Spirit and the truth of the one, indivisible Art . . . I believe that through this Art all men are saved, and therefore each may die of hunger for Her . . .I believe . . . that true disciples of high Art will be transfigured in a heavenly veil of sun-drenched fragrance and sweet sound, and united for eternity with the divine fount of all Harmony. May mine be the sentence of grace! Amen!
Yet such commanding performances, their products, and their effects in their audiences are puzzling. They often seem to come into being, so Socrates claims, ‘‘not by skill but by lot divine.

Duns would have said "techne" .

”Mysteriously,poets and dancers and composers ‘‘are not in their senses” when they do their work and ‘‘reason is no longer in [them].”One might seek to have the performance or product that results from this activity be one’s own -- concretely infused with one’s particular sense of embodiment, attitude, interest, sensibility, and personal history -- and yet also be meaningful to others, rather than emptily idiosyncratic. In this way, one might hope to have achieved through this activity, and in its performance or product, a widely ratifiable exemplification of the possibilities of human subjectivity and action as such, thereby establishing for oneself a more secure place as a subject amidst transgressions and antagonisms.In different but closely related ways, both John Dewey and Theodor Adorno pose this -- the achievement of the most concrete and fullest possibilities of human communicative action as such -- as the task of art. For Dewey, ‘‘Art is the living and concrete proof that man is capable of restoring consciously, and thus on the plane of meaning, the union of sense,need, impulse, and action characteristic of the live creature.”For Adorno,art ‘‘the image of what is beyond exchange”;that is, the genuine work of art, unlike the fungible manufactured commodity, is specifically and concretely meaningful, as the result (whether as performance or product)of the activity of discovering, through the formative exploration of materials,what can be done with paint, sound, stone, the body, words, or light.
This idea of the concrete and specifically meaningful product or performance,formed through explorative activity, makes it clear that the antithesis that is sometimes posed -- is art a (physical) product or thing,or is it an (experienced) idea or meaning? -- is a false one.
Dewey usefully observes that ‘‘the actual work of art is what the product [whether performance or physical object] does with and in experience.” That is, there must be a product, whether performance or physical object or document or text, but in order to function as art this product must matter specifically and concretely within human experience.

regards

Blue
The existence of truth only becomes an issue when another sort of truth is in question. (R.Rorty)

NietzscheIsDead Offline




Beiträge: 119

21.03.2005 17:44
#26 RE:Neue Prime - Discussion? antworten


Dear Temp,Blue and hello Metaphysiker

In Antwort auf:

This idea of the concrete and specifically meaningful product or performance,formed through explorative activity, makes it clear that the antithesis that is sometimes posed -- is art a (physical) product or thing,or is it an (experienced) idea or meaning? -- is a false one.
Dewey usefully observes that ‘‘the actual work of art is what the product [whether performance or physical object] does with and in experience.” That is, there must be a product, whether performance or physical object or document or text, but in order to function as art this product must matter specifically and concretely within human experience.


Presumably we all know that Chapter of Adorno called"the ontological need".There's a sense in which Adorno is taking especial care not to fall into the trap which most critics of Heidegger and the fundamental ontologies fall into: equating ontology overhastily with Fascism.
Rather, the rise of the ontologies corresponded to a genuine social and political constellation, that of the grinding scarcity of interwar and Depression-era Europe, which Adorno wants to emphasize and stress. The ontologies, in other words, have a paradoxical truth-content, to the extent that they serve as an indispensable index of falsity. Adorno also specifically ties the ontologies to the rise of mass culture, going so far as to suggest that both phenomena are substitutes for genuine social needs, not always directly expressible or communicable by subjects, due to the baleful spell or bane of the totality, which disfigures and distorts all subjectivity, forcing human beings to conform to the needs of the market forces, however insane or violent these latter might be, instead of the other way around. Note that Adorno's initial term for this bane, a concept he will explore in greater depth in Part II of ND, is "context of deception", which could also be translated as "context of delusion", though "deception" sort of fits more with Adorno's local emphasis here on the culture-industry and the consumer culture of monopoly capitalism, as the swindling or defrauding of subjects. Though this may sound harsh to our ears, which are attuned to a dynamic, complex and in many respects progressive media culture, you have to remember that Adorno is talking about the consumer culture of the 1940s and 1950s; the few examples of old newsreels or wartime films which we see today don't really do justice to the idiocy and crudity of the thing - generally speaking, only the most interesting and creative stuff is rebroadcast today. But many of the cultural works of that era were really atrocious, brimming with the most appalling racism, sexism and xenophobia, and we would react to them exactly as Adorno did.

NID

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TemporarySilent Offline




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22.03.2005 00:15
#27 RE:Neue Prime - Discussion? antworten

In Antwort auf:
Rather, the rise of the ontologies corresponded to a genuine social and political constellation, that of the grinding scarcity of interwar and Depression-era Europe, which Adorno wants to emphasize and stress. The ontologies, in other words, have a paradoxical truth-content, to the extent that they serve as an indispensable index of falsity. Adorno also specifically ties the ontologies to the rise of mass culture, going so far as to suggest that both phenomena are substitutes for genuine social needs, not always directly expressible or communicable by subjects, due to the baleful spell or bane of the totality, which disfigures and distorts all subjectivity, forcing human beings to conform to the needs of the market forces, however insane or violent these latter might be, instead of the other way around. Note that Adorno's initial term for this bane, a concept he will explore in greater depth in Part II of ND, is "context of deception", which could also be translated as "context of delusion", though "deception" sort of fits more with Adorno's local emphasis here on the culture-industry and the consumer culture of monopoly capitalism, as the swindling or defrauding of subjects.


Guten Abend Metaphysiker,Blue und Nid

Anscheinend haben wir jetzt eine interkulturelle Adorno-Debatte,die zum Gegenstand die Auseinandersetzung mit der Negativen Dialektik hat.Aus diesem Anlass werde ich eine neue Rubrik einrichten

Liebe Grüße

Temp=)

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BlueHorizon Offline




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26.03.2005 09:17
#28 RE:Neue Prime - Discussion? antworten

Dear Temp

We won´t mind discussing his dialectics.It´s great - you´d done a thread to his issues .
On the other hand he is sometimes pretty hard to perceive but we´ll soonly find out.

regards


Blue


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TemporarySilent Offline




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30.03.2005 00:58
#29 RE:Neue Prime - Discussion? antworten

Dear Blue

Superb, I´m glad you participate into the Adorno - Discussion. Well you know there is always help needed afaik esp when it comes down to differ between his dialectical termini. Hopefully we can work it out.


warm regards


Temp


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BlueHorizon Offline




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30.03.2005 20:40
#30 RE:Neue Prime - Discussion? antworten

Dear Temp

Just managed to get back from that little vacation to re-enter the debate again.
Plenty of stuff to read while I was abroad - nevertheless will meet you at the Rorty debate..

regards

Blue
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