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Dieses Thema hat 56 Antworten
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 Philosophische Lektüre 1
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HaseLmaus ( Gast )
Beiträge:

09.11.2004 14:50
#31 RE:Annäherungen an die Rede Diotimas antworten

"Wenn nun 2 wirkliche Hälften aufeinandertreffen, wollen sie keinen Augenblick voneinander lassen und ihr ganzes Leben miteinander zubringen, obwohl sie nicht einmal zu sagen wüssten, was sie eigentlich voneinander wollen. Nicht die Gemeinschaft des Liebesgenusses, sondern etwas Ahnbares und Rätselhaftes hält sie zusammen, nämlich der Wunsch, zu einem einzigen Wesen zu verschmelzen. Das ist Liebe."

tan?
genau das ist denk ich das brutale daran, zu lieben.

Haselmaus ( Gast )
Beiträge:

09.11.2004 14:55
#32 RE:Annäherungen an die Rede Diotimas antworten

"Nichts anderes nämlich lieben die Menschen als das Gute"

das ist die einzig mögliche antwort.

Alban ( Gast )
Beiträge:

09.11.2004 17:35
#33 RE:Annäherungen an die Rede Diotimas antworten

Wenn es so einfach wäre, wie du Platon liest, dann könnte man niemals aufhören, das Gute (die Gute) zu lieben.
Oder?
Dem widerspricht aber die Erfahrung.
Also irrt Platon/Aristophanes, oder du verstehst ihn nicht umfassend (im Kontext) genug, oder beides.

Angelia ( Gast )
Beiträge:

09.11.2004 18:24
#34 RE:Frage antworten

Hallo Alban

In Antwort auf:
alles, was du zum Urschönen sagst, kann mich nicht von meinem Gedanken abbringen, dass es sich nicht mit der erotischen Dialektik verträgt

ich leide an einer Denkblockade und komme einfach nicht darauf, in wie fern sich die Dialektik des Eros nicht mit dem Urschönen verträgt. Würdest du mir bitte deine Gedankengänge dazu erläutern?
Gut, sind wir einer Meinung, dass das Urschöne ( was auch immer damit gemeint ist sei mal zunächst dahingestellt )in seiner Form unveränderlich ist. Eine Konstante. Aber was soll das Urschöne sein? Wovon gehst du aus? Ist es paradox das ein Konstantes nur dann konstant sein kann, wenn es unbeweglich ist? Dann kann das Urschöne nicht das Leben sein. Was dann ?
Dann wäre hier m.E. Pysik gefragt.Was ist in der Natur konstant - unbeweglich und existiert ewig.

Das Wesen des Eros ist ein zeugendes, mal gebend mal nehmend und strebt nach irgendetwas dem Guten und Schönen z.B.
Also auf gar keinen konstant - beweglich?? Gehst du davon aus?

Sprich oh Herr

Grüße Angelia

Alban ( Gast )
Beiträge:

09.11.2004 21:48
#35 RE:Frage antworten

Es spricht der Herr:
Liebe Angelia, vernimm meine Worte und erwäge sie bei Tag und bei Nacht.
Oder noch besser, lies noch einmal meine Beiträge vom 31.10. und 1.11. durch, da steht eigentlich alles - das kann ich nur noch kommentieren.
eros heißt: Wechselspiel von begehren und bekommen, von geben und nehmen, von Verlangen und Erfüllung und neuem Verlangen...
Wenn man Philosophie derart erotisch versteht, heißt das: Wechselspiel von suchen und finden (Antwort), woraus wieder neues Suchen wird...
Das habe ich die aporetische Struktur des Philosophierens genannt: du verrennst dich in Widerpsrüche und Unlösbarkeiten...
So, jetzt wäre eine erste Reaktion möglich: Also ist das Philosophieren Quatsch, sauf dir lieber einen!
Das bedeutet: Ende des Erotischen, Verzicht auf die Suche, Ende der "Armut" auf dem Niveau der Bescheidenheit.
Eine andere Reaktion wäre möglich: Gereizt von den alten und neuen Fragen, beginnst du neu zu suchen, brichst auf, redest und denkst wieder weiter...
D a s könntest du mit dem Bild rechtfertigen: Ich bin unterwegs zur Wahrheit an sich, zum Schönen an sich; und auch wenn ich jetzt nur Teilwahrheiten und Teilschönheiten finde, werde ich demnächst... (siehe Paulus: "Jetzt schauen wir wie in einem [schlechten] Spiegel, demnächst aber von Angesicht zu Angesicht.")
Hiermit wäre die Idee des Schönen an sich, des Wahren an sich eingeführt (nach meinem Verständnis), und zwar mit der Funktion, zur weiteren Suche zu ermuntern, den stets bleibenden Stachel des Suchens zu bilden usw.
Ich rechtfertige mein Verständnis: In der konsequent gedachten erotischen Dialektik (s.o.) ist nämlich kein Platz für ein Schönes an sich, weil dessen "Existenz" ja das Ende des Suchens bedeutete, als ewige Fülle das Ende der Armut (und damit den Tod des eros!);
a l s o kann man "das Schöne an sich" nicht als real existierendes Ziel eines Aufstiegs denken, sondern nur als Rechtfertigung der Idee des immer neu aufbrechenden Suchens, als Abwehr der Resignation oder des Zynismus.
Logo? Hat der Herr klar genug gesprochen? Geht's überhaupt noch klarer?
Gruß, alban/ero

Angelia ( Gast )
Beiträge:

10.11.2004 21:57
#36 RE:Frage antworten

Lieber Alban,

>Logo? Hat der Herr klar genug gesprochen? Geht's überhaupt noch klarer?<

Superlogo :-)) klarer geht’s glaube ich nicht. Ich muss dir sagen, wenn du nicht so klar formuliert hättest wäre ich nie auf den Gedanken gekommen. Ich denke das ist ein wesentlich zu beachtender Aspekt.

Die Erfüllung des Begehrens bedeutet gleichzeitig das aufhören des Begehrens, das ist logisch nachvollziehbar. Andererseits aber auch wieder paradox, bezüglich des Wesens des Eros - Er würde im Grunde seinen eigenen Tod begehren. Also macht es keinen Sinn das Schöne anzustreben wenn es das Leben kostet.

Es wäre sinnlos wenn das Wechselspiel von Fragen und Antworten oder suchen und finden, das Erreichen des Ziel Stillstand / Ende bedeuten würde.
Im Sinne des Eros ...

>Denn die Liebe geht gar nicht auf das Schöne - ( ich gebe dir recht) sondern auf die Erzeugung und Ausgeburt des Schönen. <


Eros als etwas, das nicht konsumiert, aufsaugt und verschlingt weil dies seinen Tod bedeuten würde, sondern kreativ produziert, damit aus der Zeugung ein Drittes entsteht..

Ich muss erst in Ruhe nachdenken ...


Mir kamen beim lesen deines Textes noch der flüchtige Gedanke, dass nicht die Wahrheit sondern Klarheit das höchste ist was Eros erreichen könnte...

Dann war da noch eine gedankliche Verbindung zum Chiasmus - den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen -
Den Blick für das Wesentliche verlieren ...

Gruß Angelia

Alban ( Gast )
Beiträge:

13.11.2004 00:03
#37 RE:Frage antworten

Hallo Angelia,
ein schöner Gedanke, der mich überzeugt: dass wir letztlich nicht Wahrheit, sondern Klarheit erreichen (finden),
aber um deretwillen Wahrheit suchen müssen. Fabelhaft! Kannst du den Gedankengang bitte schrittweise entfalten?
Zum Wechselspiel von Fragen und Wissen gibt es das berühmte Diktum Lessings: Wenn Gott mir in der linken Hand alle Wahrheit anbieten würde und in der rechten das ewige Suchen mit der Gewissheit, nie ans Ende zu kommen, ich würde voll Demut die linke ergreifen und sagen: "Die Wahrheit ist für ja nur dich allein bestimmt." [Hoffentlich habe ich rechts und links nicht vertauscht: nur sinngemäß zitiert!]
Alban/ero

Angelia ( Gast )
Beiträge:

13.11.2004 10:34
#38 RE:Frage antworten

Hallo Alban

In Antwort auf:
ein schöner Gedanke, der mich überzeugt: dass wir letztlich nicht Wahrheit, sondern Klarheit erreichen (finden),
aber um deretwillen Wahrheit suchen müssen. Fabelhaft! Kannst du den Gedankengang bitte schrittweise entfalten

Ich versuche es gern, brauche aber ein paar Tage und hoffe es gelingt mir

ein schönes Wochenende
Angelia

Angelia ( Gast )
Beiträge:

14.11.2004 09:46
#39 RE:Frage antworten


test ....


Angelia ( Gast )
Beiträge:

14.11.2004 18:06
#40 RE:Frage antworten

Guten morgen Alban

Nun bin ich doch schon schneller auf eine Möglichkeit gekommen als ich dachte.

Den Aufstieg zu Wahrheit und das letztendlich Klarheit dabei herauskommt, könnte man anhand des Höhlengleichnis erklären.
Ich denke, dass es das Gedicht „der Leser“ von Rilke auch tut, denn es ist kurz genug um hier direkt veröffentlicht zu werden ( ich habe schon versucht es zu interpretieren ) und bietet auch anderen die Möglichkeit eines Interpretationsversuches.

Der Leser

Wer kennt ihn, diesen, welcher sein Gesicht
wegsenkte aus dem Sein zu einem zweiten,
das nur das schnelle Wenden voller Seiten
manchmal gewaltsam unterbricht?

Selbst seine Mutter wäre nicht gewiß,
ob er es ist, der da mit seinem Schatten
Getränktes liest. Und wir, die Stunden hatten,
was wissen wir, wieviel ihm hinschwand, bis

er mühsam aufsah: alles auf sich hebend,
was unten in dem Buche sich verhielt,
mit Augen, welche, statt zu nehmen, gebend
anstießen an die fertig-volle Welt:
wie stille Kinder, die allein gespielt,
auf einmal das Vorhandene erfahren;
doch seine Züge, die geordnet waren,
blieben für immer umgestellt.

Zunächst wird ein Mensch in eine [ fertig - volle ] Welt, bestehend aus gesellschaftlichen, sozialen und familiären Traditionen und den damit verbundenen anerzogenen und übermittelten Wissensinhalten hineingeboren. ( die Höhle bei Platon) Gleichzeitig findet man in der fertig vollen Welt das Bild der Fesseln aus Platons Höhlengleichnis - die Traditionen und Auslegungen einer Religion z.B. die dem Zeitgeist entsprechend ist. Die Beschäftigung mit Ursprüngen der Tradition, mit anderen Kulturen, mit Geschichte, Wissenschaften, Kunst und Literatur lässt über den Tellerrand hinaus blicken. ( das verlassen der Höhle) Es zeigt die Vielfalt des Seins ( was wiederum zunächst mit der Erkenntnis und der schmerzlichen Erfahrung des ursprünglichen Nichtwissens einher geht, andererseits aber auch eine Erhellung bis hin zur Blendung verursachen kann, denn der Höhlenmensch ist an die Dunkelheit /Nichtwissen gewöhnt) ) und bietet mehr als nur eine Möglichkeit die Welt zu betrachten und auch zu gestalten. Die Vielzahl der Angebote und Wahlmöglichkeiten gehen nicht spurlos an dem Leser vorbei, denn Sie sind seine Chance ( die Ausgänge aus seiner Höhle, von der er sich zunächst, einem wie auch immer gearteten Impulses folgend, sich vom Zeitgeist distanzierend ) um sich Neuem öffnen zu können. Die Vielzahl der Möglichkeiten rüttelt zwar an der Sicherheit die eine Höhle, bietet aber gleichzeitig auch die Freiheit des eigenen Denkens an.

Ich möchte den Weg eines Suchers nach Wahrheit bildlich am Beispiel des Mind mapping darstellen.

Copie aus den Internet mit Definition:

Mind Mapping
kreative Arbeitstechnik; - vgl. Kreativität, Kreative Arbeitstechniken, Brainstorming, Clustering, kognitive Landkarte

Mind Mapping verhält sich für das Denken, Bearbeiten, Entwickeln oder Erinnern so wie hochwirksamer Dünger für gesundes Baumwachstum: es kurbelt und beschleunigt das Sprießen der Ideen und Gedanken an, es hinterlässt ein prächtiges und buschiges Gerüst mit unendlichen Knospen, an denen neue Blüten oder Blätter oder Zweige ansetzen, und so weitgefiedert bis …, und da fängt die Komponente der Zeit an zu wirken: bis theoretisch ins Unendliche


Leider kann ich die Skizze nicht im Forum dar stellen aber wenn man folgende Internetseite scrollt, sieht man sie:

http://www.dagmarwilde.de/kvdiv/atmind.html


Ich denke, dass diese Skizze gut den Weg eines Suchers nach Wahrheit versinnbildlicht und mehrere Komponenten aufweist. Zum ersten, wie komplex sich Wahrheit darstellt. Zum Zweiten, die Verästelungen bergen das Risiko sich in den vielfältigen Möglichkeiten oder Antworten auf eine Frage zu verlieren, somit den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr zu sehen und den Blick für das Wesentliche zu verlieren - es besteht das Risiko resignierend aufzugeben. Zum dritten fordert dieses Bild m.E. geradezu die Notwendigkeit heraus, klare und verlässliche Strukturen herauszubilden, oder wie es die Wissenschaftler handhaben, verifizierbare und falsifizierende Theorien zu erstellen - es geht nicht nur darum sich Klarheiten zu verschaffen sondern auch darum, Antworten auf Fragen auf ein sicheres Fundament zu stellen, denn ein Haus auf Sand gebaut hat keine stabile Grundlage und die Gefahr des Einsturzes ist m.E als hoch anzusehen.

Im Grunde muss es möglich sein, einen Bogen aus den Verästelungen zum Stamm zu schlagen, oder einen Bezug zur Ausgangsfrage herzustellen. ( Rückkehr in die Höhle bei Platon?? )

Das Bild impliziert m.E. auch die Frage nach einer Wahrheit oder Wahrheit an sich, so wie die Erreichbarkeit und verdeutlicht m.E. nur die Möglichkeit einer Annäherung an die Wahrheit innerhalb der Komplexität und dass mehr als Klarheit, die man z.B. wie oben erläutert erreichen kann, per se nicht drin ist.


Ich hoffe, meine Entfaltung ist logisch nachvollziehbar, eventuelle Lücken und Denkfehler nicht ausgeschlossen.

Einen guten Start in die Woche wünscht
Angelia


Alban ( Gast )
Beiträge:

15.11.2004 23:07
#41 RE:Frage antworten

Hallo Angelia,
wenn ich ehrlich bin: viel kriege ich nicht mit von dem, was du schreibst,
möglicherweise deshalb, weil du drei Bilder malst (Rilke, Höhle, mindmap),
aus denen ich mir nun ein neues Gesamtbild zimmern muss, was ich heute Abend nicht schaffe.
Ich versuche es morgen oder übermorgen noch einmal. Trotzdem vielen Dank, Alban

Alban ( Gast )
Beiträge:

17.11.2004 23:23
#42 RE:Frage antworten

Hallo Angelia,
auf dem Weg zur Erklärung der Klarheit bist du mir nicht genug clare et distincte vorgegangen, wie unser gemeinsamer Freund Descartes es uns empfohlen hat. Ich könnte nun Rilke zerpflücken, aber du liebst Rilke (ich auch, aber eher, wenn er über die Liebenden statt über die Leser spricht), das bringt also nichts.
Vielleicht verstehen wir dein Diktum von der Klarheit verschieden?
Ich möchte es wirklich streng denken: Klarheit gewinnen, ohne damit einen letzten Anspruch auf "Wahrheit" (für andere) zu verbinden. Geht das? Ja und Nein; praktisch Ja, theoretisch Nein.
Ich versuche es an einem Beispiel zu erklären: Gott. Gibt es einen.. usw.
Hinreichende Klarheit schöpfe ich aus zwei Einsichten Nietzsches resp. solchen, die ich in Nietzsches Worten kenne:
1) Wir wissen, wie "Götter" historisch werden, entstehen; dass heißt, wir wissen, dass sie nicht "sind", sondern geworden sind.
2) Die Sinnbedürfnisse und Sehnsüchte vielfältiger Art kann man mit einem großen Gedanken unseres gemeinsamen Freundes FN verstehen: Sie entstehen, wenn man im Schatten des toten Gottes lebt (Die Fröhliche Wissenschaft, Nr. 108).
Diese beiden Gedanken bringen m i r hinreichend Klarheit (vermutlich neben anderen Erfahrungen und Einsichten - ein langes Kapitel), die Gottesfrage für gelöst zu betrachten. Da habe ich jetzt Klarheit (und ich denke auch: Wahrheit, auch wenn ich das nicht weiter theoretisch begründen muss und oft auch argumentativ nicht durchkriege, etwa - für Eingeweihte - mit cruella in dem alten Streit). Aber selbst wenn Cruella (= x, = jeder) es nicht einsieht: Mir ist die Sache hinreichend klar geworden, wahr geworden, ohne dass ich mich jetzt aus Platons Höhle entfernen möchte; ich bleibe, wo ich bin, und wem nicht mit mir die Sache klar ist, dem ist sie es eben nicht: sein Problem!
Theoretisch Nein: Das heißt, dass ich nicht in die Sonne geschaut zu haben vermeine; dazu habe ich keine Lust, das gäbe auch Verbrennungen; mir genügt die Leselampe, ich sehe klar.
So, nun hat der Meister gesprochen,
du hast an meinen Lippen (resp. Tasten) gehangen, dir geht ein Licht auf - oder etwa nicht?
Gruß an dich, Alban, der Meister aller Bootsklassen

Angelia ( Gast )
Beiträge:

19.11.2004 21:10
#43 RE:Frage antworten


Hallo Alban - Meister aller Bootsklassen

Ich weiß nicht, ob wir meine Definition von Klarheit unterschiedlich verstehen, vielleicht befinden wir uns nur auf unterschiedlichen Ebenen und vielleicht gelingt uns eine Annäherung?

>Ich möchte es wirklich streng denken: Klarheit gewinnen, ohne damit einen letzten Anspruch auf "Wahrheit" (für andere) zu verbinden. Geht das? Ja und Nein; praktisch Ja, theoretisch Nein.<

Fast bin ich geneigt zu denken - und bedenke, ich bin ein Leichtmatrose in einem schwankenden Segelboot ( eigentlich gefällt mir die Magd besser, aber nun gut, wir sind auf den Meer ) und kein Meister, und so denke ich, dass es sich um Subjektivität dreht und der Versuch diese zu Objektivieren....

So ganz grob ... Ich denke weiter darüber nach ...

Übrigens. Hast du den Aufsatz von Michael Landmann zufällig als Datei gespeichert? Ich hatte mir das Buch in einem Antiquariat bestellt, aber es ist leider schief gegangen.

Ahoi
Angelia


Alban ( Gast )
Beiträge:

20.11.2004 16:02
#44 RE:Frage antworten

Hallo Angelia,
die schlechte Nachricht zuerst: Ich habe den Aufsatz Landmanns nicht als pdf-Datei - zur Zeit, als er geschrieben wurde, gabe es solche Dinger vermutlich noch nicht. Versuche doch mal, das Buch über die Fernleihe zu bekommen!? Für alle Interessierten: Das Buch hat die ISBN 3-12-905380-8,
so etwas gab es damals schon.
Die gute Nachricht kam von dir: dass du weiter über die Klarheit nachdenkst und als "Leichtmatrose" angeheuert bleibst - Beförderung ist möglich (wie heißt der nächste Grad eigentlich? Aus meiner Jugendlektüre erinnere ich mich an Vollmatrosen und die verschiedenen Sorten von Maat! Ach, und natürlich die Ofiziere, nicht zu vergessen!)
Schiff, ahoi! Gruß, alban

TemporarySilent Offline




Beiträge: 231

20.11.2004 22:23
#45 RE:Frage antworten

Hallo Alban ,

zumindest gibt es eine ISBN- Nummer. Ich werde mal nach dem Buch schauen.

warm regards


Temp=)


"Wir sind hier alle Individualisten. " - "Nein, ich nicht, ich bin der einzige, der kein Individualist ist. " (Das Leben des Brian)

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