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Dieses Thema hat 22 Antworten
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 Philosophische Lektüre 5
Seiten 1 | 2
Alban ( Gast )
Beiträge:

20.12.2004 20:27
Randbemerkungen zu OFB antworten

Liebe Angelia,

hiermit komme ich dem von dir geäußerten Wunsch nach, aber deinem Vorhaben zuvor, einen Faden zu spinnen: Randbemerkungen zu OFB.
Wir beide werden hier weiterspinnen, a b e r
auch alle Nicht-OFB-Leser
sind herzlich eingeladen, ihre Fäden hier anzuknüpfen, damit ein buntes Gewebe entstehe!

Nach dieser freundlichen Einleitung will ich meinen ersten Beitrag schreiben (resp. den geschriebenen hinstellen), der sich mit der Frage befasst, warum wir die Wahrheit wissen wollen - wie könnte es auch anders sein! Dabei setze ich mich mit OFB auseinander.

Zum Ursprung der Wahrheitsfrage
Anmerkungen zu Überlegungen Otto Friedrich Bollnows (Das Doppelgesicht der Wahrheit. Philosophie der Erkenntnis. Zweiter Teil, 1975)

Einleitend referiert Bolllnow (OFB), dass in der Literatur z.T. zwischen der (griechisch konzipierten) Erkenntniswahrheit und der (biblisch vertretenen) Wahrheit als Zuverlässigkeit, also einer Seinsverfassung, unterschieden wird; die Spannung zwischen beiden Begriffen will OFB überbrücken mit der Frage, „welche Frage die Wahrheit im Gesamtzusammenhang des menschlichen Lebens hat und was es bedeutet, daß der Mensch nur in der Verwirklichung der Wahrheit sich selbst verwirklichen kann“ (S. 10). Dementsprechend unterscheidet Bollnow, wieder vom unbefangenen natürlichen Sprachgebrauch geleitet (S. 11, genau wie Heidegger, vgl. S. 20), Richtigkeit der Aussagen von der Wahrheit - zwar nicht absolut, aber doch deutlich, und ordnet dem Richtigen eher das Falsche, dem Wahren aber die Täuschung zu (S. 11 ff.).

Im Kap. I geht es den Begriff der Wahrheit,
im 2. Unterpunkt um „Täuschung, Verdacht und Befreiung“ (S. 17 ff.);
dort wird behandelt unter b) „Der Ursprung der Wahrheitsfrage“ (S. 18 f.).
Ich referiere die drei Kerngedanken (i.W. wörtlich):
1. Die Frage nach der Wahrheit entspringt aus der Täuschung.
2. Damit die Frage nach der Wahrheit auftauchen kann, muss zunächst der Verdacht entstanden sein, dass man sich in der Täuschung befindet.
3. Es geht in der Frage nach der Wahrheit also um die Befreiung, letztlich um die Selbstbefreiung des menschen aus der Befangenheit in der Täuschung. Die Frage nach der Wahrheit ist also ein emanzipatorischer Akt und hängt mit der Aufklärung zusammen.
Die Frage nach der Wahrheit ist letztlich eine ethische Angelegenheit und mit der Aufgabe der Selbstwerdung untrennbar verbunden. (S. 18 f.)

Insgesamt gelingt es OFB nicht, die Unterscheidung von richtig/wahr konsequent durchzuhalten, brauchbare Kriterien des Wahren zu benennen und die von ihm aus dem Sprachgebrauch entnommene „Härte“ der Wahrheit mit der erstrebten Befreiung in Einklang zu bringen. Auch die Unterscheidung von monologischem und dialogischem Denken und Sprechen (mit dem Ziel, das Gespräch als Ort der Wahrheit zu behaupten - nach Jaspers und Habermas) kann OFB nicht durchhalten.
Ich möchte für den von ihm (für elementares Fragen zureffend) behaupteten Zusammenhang von Täuschung, Frage nach der Wahrheit und Befreiung eine andere Erklärung vorschlagen, welche den von OFB gestreiften Begriff der Emanzipation stärker berücksichtigt.
In Kants epochaler Definition der Aufklärung („Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit“) sowie der Unmündigkeit als der Unvermögens, „sich seines Verstandes ohne Leitung eines andern zu bedienen“, ist mit „(Un-)Mündigkeit“ und „Leitung“ eine Dimension angesprochen, welche OFB nicht bedenkt: das Recht, die Macht, die Selbstbehauptung gegen fremde Macht. Als Gründe dafür, dass Unmündigkeit fortdauert, nennt Kant „Faulheit und Feigheit“; er zeigt, wie sorgsam die Angst vor den Gefahren der Freiheit von den Aufsehern geschürt wird, um die Unmündigen weiter dumm zu halten. Diese Analyse weist uns die Richtung, in der wir mit und gegen OFB denken können.
Die Frage nach der Wahrheit kann dabei weiter als theoretische Frage nach wahren oder richtigen Aussagen verstanden werden, besser noch nach einem ganzen System von theoretischen Aussagen. Diesen Aussagen ist es eigen, dass sie praktische Bedeutung besitzen, also Rechte einer Gruppe und Pflichten der Mehrzahl begründen.
Um die mir so wichtig gewesene christliche Religion nicht schon wieder zu strapazieren, wähle ich als Beispiel einen Aufsatz, den Hermann Lübbe 1960 gehalten hat: „Typologie der politischen Theorie“ (in: Das Problem der Ordnung. Hrsg. von H. Kuhn und F. Wiedemann, 1960, S. 77 ff.). Lübbe schreibt: „Die politischen Theorien (...) sind insgesamt Theorien des Faktums, daß Menschen Menschen unterworfen sind, oder umgekehrt: daß Menschen über Menschen herrschen.“ Lübbe zeigt, dass die Sophisten nach dem Grund jenes Faktums fragten und das hinter der Herrschaft stehende Interesse (!) aufdeckten.
Wenn man nicht das Interesse der Herrschenden für primär hält, muss man Herrschaft als im Interesse der Beherrschten ausgeübt denken. Eine mögliche Begründung lautet - und hier zeigt sich, was ich meine:
1. Die Menschen sind böse und schwach. (theoretische Aussage)
2. Deshalb müssen sie vor sich und anderen geschützt werden. (moralische Forderung)
3. Dies macht man am besten, indem man... (praktische Aussage, mit theoretischem Hintergrund)
4. Und das können wir (kann ich) am besten und mache es auch uneigennützig. (praktische Aussage, mit theoretischem Hintergrund; moralische Selbstdarstellung)
5. Deshalb bin ich mit Recht der Herrscher. (praktisch-rechtliche Folgerung)
Wenn man Satz 4.) weglässt, hat man eine Kurzfassung von Hobbes‘ Theorie, nur dass es dort eher um den starken Staat als um einen bestimmten Herrscher geht.

Gegen OFB behaupte ich mit Kant: 1. Die Frage nach der Wahrheit im Kontext persönlicher oder politischer Emanzipation wird gegen Machthaber gestellt, welche Rechte innehaben oder innezuhaben behaupten. 2. Sie kann nur gestellt werden, wenn man die mit der „Aufklärung“ verbundene Angst aushalten kann.
Und 3. brauchen wir nicht zwei Sorten von Wahrheit, eine biblische und eine griechische, sondern wir müssen verschiedene Arten von Aussagen unterscheiden (s.o.) und sehen, wie theoretische Aussagen mit praktischen Sätzen verbunden sind und dann sowohl zu ethischen Verpflichtungen oder politischer Legitimation, also zu Forderungen und Rechtfertigungen führen können: Druck erzeugen und stabilisieren.
Dass Aufklärung Klarheit in zwielichtige Verhältnisse bringen soll, dunkle Ecken ausleuchten will, sagt schon der Name und erst recht das Programm. Klarheit ist hier keine Alternative zur Wahrheit, sondern ergibt sich aus besserer Sicht auf die Verhältnisse: auf die Machtverhältnisse. Wie dieses Licht entzündet wird, ist wieder eine andere Frage.
Das von mir geschätzte Kap. VI aus der „Philosophie der Erkenntnis“ ist mit der Frage befasst, unter welchen Umständen wir uns zu solchen Schritten der Emanzipation aufraffen und was dies für den Verlauf des Lebensweges bedeutet - in diesen praktisch-pädagogischen Fragen ist OFB ein heller Stern.
Bei der Analyse von Fragen der Macht oder der Rechts- und Moraltheorie gehe ich lieber im Licht anderer Sterne vor:
Günter Dux: Rechtssoziologie. Eine Einführung, 1978.
Heinrich Popitz: Phänomene der Macht. 2., stark erweiterte Auflage 1992

DunsScotus Offline




Beiträge: 80

21.12.2004 10:51
#2 RE:Randbemerkungen zu OFB antworten

Lieber Alban,

nachdem ich deinen kleinen einführenden, Netze spinnenden Artikel gelesen habe, bleiben Fragen übrig.

1) Was genau bedeutet die Unterscheidung in a)"Erkenntniswahrheit" und b)biblische (??) "Wahrheit als Zuverlässigkeit" letztere gar als Seinsverfasstheit?

Soviel habe ich verstanden:
unter a) wird nach richtig/ falsch gefragt
dann aber:
unter b) nach Übereinstimmung mit der Wirklichkeit der Seinsverfassung und damit nach der Zuverlässigkeit und Existenzsicherheit?

Letzteres kann ich mir jedoch überhaupt nicht vorstellen ohne zu sehen das darin auch Erkenntnisinteresse liegt und im Erkenntnisinteresse Zuverlässigkeit bzw die adäquation von Sein und Denken die dies garantieren soll.

fragend
Duns

Alban ( Gast )
Beiträge:

21.12.2004 15:51
#3 RE:Randbemerkungen zu OFB antworten

Lieber Duns,

vor vierzig Jahren war es unter christlichen Theologen modern, "biblisches Denken" vom griechischen zu unterscheiden (T. Bomann; C. Tresmontant); das lief dann auf die Hypothese hinaus, dass der biblische Glaube von griechischen Begriffen unterwandert sei (v.a. in der katholischen Version) und dass z.B. christlich nicht der Glaube an die Unsterblichkeit der Seele, sondern an die Auferstehung der Toten sei. - Mit solchen Vorstößen wurde zumindest darauf aufmerksam gemacht, dass es in der christlichen Theologie einen unterschwelligen Platonismus gegeben hat, inklusive Leibfeindschaft usw.
An solche Debatten knüpft OFB an, wenn er neben die Aussagenwahrheit (die ja eigentlich "nur" Richtigkeit sei, nicht Wahrheit)
noch eine andere "Wahrheit und Echtheit des Seins" stellt, für die er sich einmal auf den natürlichen Sprachgebrauch, zum anderen auf Heidegger beruft:
ein wahrer Freund, wahre Freude, wahres Leben (Eigentlichkeit vs. Uneigentlichkeit): Dieses Wahr-sein und Seiend-sein sei einer Steigerung fähig. "Wahr ist, was ohne Einschränkung so ist, wie es seinem Wesen entspricht." (S. 13) Dieses Wahrsein habe für den Menschen eine ethische Dimension: Die Wahrheit muss man tun. (nicht von OFB zitiert, hätte aber zitiert werden können: "Wer aus der Wahrheit ist, hört auf meine Stimme.")

Ich hoffe, lieber Duns, dass diese Art Wahrheit etwas klarer geworden ist. Sie berührt sich mit einem platonischen Gedanken, dass Sein und Wahrheit steigerbar sind: der Hintergrund des ontologischen Gottesbeweises, wie ich ihn von Klaus Held habe erklärt bekommen.

Gruß, Alban

DunsScotus Offline




Beiträge: 80

22.12.2004 21:56
#4 RE:Randbemerkungen zu OFB antworten

Lieber Alban,

danke für die Erklärung.

Mag sein, daß es an dem elend langen Gespräch liegt, das ich gerade mit einer Reihe anderer Internetphilosophen über Wahrheit geführt habe -immerhin ein Tread von gedruckten 282 Seiten- aber "Wahrheit" ist mir dabei überall und nirgens begegnet. Überall deshalb, weil mir scheint, daß der ganze philosophische Diskurs, wann auch immer und wo auch immer es ihn als solchen seit Descarte gegeben haben mag, das dieser Diskurs durchtränkt ist von diesem diffusen Begriff. Es ist dabei so kompliziert danach zu fragen, das man es besser lassen sollte. Denn es scheint so zu sein, als ob es ein Bild der Wahrheit für unser Denken nicht gibt.

frohe Festtage
Duns

Angelia ( Gast )
Beiträge:

23.12.2004 15:01
#5 RE:Randbemerkungen zu OFB antworten

Lieber Alban und lieber Duns

In Antwort auf:
Duns:
Mag sein, daß es an dem elend langen Gespräch liegt, das ich gerade mit einer Reihe anderer Internetphilosophen über Wahrheit geführt habe -immerhin ein Thread von gedruckten 282 Seiten- aber "Wahrheit" ist mir dabei überall und nirgends begegnet. Überall deshalb, weil mir scheint, daß der ganze philosophische Diskurs, wann auch immer und wo auch immer es ihn als solchen seit Descarte gegeben haben mag, das dieser Diskurs durchtränkt ist von diesem diffusen Begriff. Es ist dabei so kompliziert danach zu fragen, das man es besser lassen sollte. Denn es scheint so zu sein, als ob es ein Bild der Wahrheit für unser Denken nicht gibt.

Ich kenne Duns Diskussion über Wahrheit zwar nicht, aber es erstaunt mich, dass es Philosophen kaum gelingt ein gedankliches Bild der Wahrheit zu zeichnen.
Woran liegt das?
Vielleicht weil Wahrheit auch nur ein weiteres sprachliches Symbol für etwas wesenhaftes ist? Oder vielleicht ist Wahrheit nur eine Idee, eine Vorstellung oder entspringt sogar aus einem tiefem Bedürfnis nach etwas Wahrem? Etwas, dass sich nicht auf eine mathematische Formel und als Begriff definieren lässt, sich erst im Umgang durch das Handeln bestätigt. So ähnlich wie die Liebe ...

Vielleicht kommen wir nach Weihnachten der Sache näher?

Ein schönes Fest wünscht Angelia

alban/ero ( Gast )
Beiträge:

24.12.2004 08:45
#6 RE:Randbemerkungen zu OFB antworten

Lieber Duns,

du schreibst

In Antwort auf:
das dieser Diskurs durchtränkt ist von diesem diffusen Begriff. Es ist dabei so kompliziert danach zu fragen, das man es besser lassen sollte. Denn es scheint so zu sein, als ob es ein Bild der Wahrheit für unser Denken nicht gibt.

Das klingt für mich so, als wenn ein Theologe nicht mehr von "Gott" sprechen wollte, bloß er sich mit seinen Kollegen nicht darüber verständigen könnte, was sie nun genau meinen, wenn sie "Gott" sagen. Ich will also nicht aufhören, von der Wahrheit zu sprechen,
und vor allem will ich nicht aufhören zu fragen: "Warum wollen wir die Wahrheit wissen (auch wenn wir vielleicht nicht genau sagen können, was mir mit dem Begriff "Wahrheit" meinen)?" Denn ich wollte die Wahrheit wissen, das weiß ich - ich meine zumindest, mich noch gut daran erinnern zu können.

Es sind also zwei verschiedene "Dinge", die Wahrheit zu suchen / sagen zu können, ob man etwas Wahres gefunden hat. Kant (nicht nur er, aber bei ihm kenne ich die Stelle) hat vor der gleichen Frage gestanden und nicht kapituliert, also sollten wir auch nicht verzagen müssen!

Gruß, Alban

alban/ero ( Gast )
Beiträge:

25.12.2004 11:54
#7 RE:Randbemerkungen zu OFB antworten

Lieber Duns,

letzte Nacht habe ich mir eine halbe Stunde die Papstmesse im Petersdom angesehen: imposanter Dom, große Musik, internationales Publikum, ein alter Mann im Ornat, verschiedene Sprachen in der Liturgie; kleine Kinder in Landestracht bringen Gaben auf einen Tisch, worauf ein Jesuskind liegt - anschließend langweilen sie sich; der Text von Jesaja so utopisch, dass man die Wirklichkeit gar nicht an ihm messen darf; irgendwo eine heilige Familie mit Ochs und Esel... Da habe ich an deinen Einwand bezüglich der Wahrheit gedacht:

Diese ganze imposante Inszenierung, die da Katholizismus oder Weihnachten heißt oder Menschwerdung Gottes, ist so vielschichtig, vielseitig, dass wir vermutlich "die ganze Wahrheit" nicht erkennen werden. Aber wir finden genügend einzelne Wahrheiten, wenn wir die Wahrheit über Weihnachten wissen wollen, sodass wir uns vom "Zauber der Weihnacht" befreien können, falls uns das nottut:
Wir wissen, was Wintersonnenwende ist und was uns Menschen Licht bedeutet, auch das Symbol Licht;
wir wissen das Datum 25. Dezember vom römischen Fest des Sol Invictus herzuleiten;
wir wissen, wie Nikolaus in den Westen kam und zum Weihnachtsmann mutierte;
wir kennen die Bedeutung des Kindchen-Schemas;
wir kennen den Mythos von Jungfrauensohn und Krippenkind (E. Norden, vor rund 90 Jahren geschrieben)...
viele Einzelheiten kenne ich persönlich nicht, etwa was die Architektur des Domes oder der Musik betrifft.
Insgesamt schafft das jedoch so viel Klarheit, dass Aufklärung möglich ist.
Halten wir es also mit unserem Freund Immanuel K.!

Gruß, Alban

alban/ero ( Gast )
Beiträge:

27.12.2004 18:01
#8 RE:Randbemerkungen zu OFB antworten

Hallo Duns und Mitleser,

in einem großen Beitrag in "Zur Philosophie der Lebenskunst / Lebe dein Leben" hat Harmony geschrieben:

In Antwort auf:
Die Philosophie „behandelt“ nicht, sie trägt vielmehr zu einer Klärung von Lebensfragen bei. Die Klärung geschieht mithilfe der Philosophie, nicht etwa durch sie. Der Klärungsprozess zielt nicht darauf, definitive Klarheit zu erreichen, sondern diejenige operative Klarheit, die das Leben wieder ermöglicht.

Das ist doch ein Diktum, worüber man noch einmal nachdenken könnte?
Mich würde interessieren, was die Unterscheidung 'mithilfe der Philosophie / durch die Philosophie' besagt; die Philosophie tut sowieso nichts, höchstens die Philosophierenden. Vielleicht fällt dir oder einem anderen etwas Vernünftiges zu Harmonys Unterscheidung ein?

Bald kommen wir zu OFB Kap. VI; da schlägt der Meister ähnliche Töne an - mögen sie uns wohlklingen!

Alban

Angelia ( Gast )
Beiträge:

27.12.2004 20:37
#9 RE:Randbemerkungen zu OFB antworten

Lieber Alban

In Antwort auf:
hiermit komme ich dem von dir geäußerten Wunsch nach, aber deinem Vorhaben zuvor, einen Faden zu spinnen: Randbemerkungen zu OFB.
Wir beide werden hier weiterspinnen ...

zwar kann ich im Augenblick keine Bezüge bzw. Fäden zu Ansichten anderer Philosophen herstellen, aber mir ist in den Sinn gekommen, dass OFB im Grunde eine Theorie mit einer andern verknüpft hat um seine Argumentationskette zu gestalten. Nun denke ich, kann man jede Theorie mit einer anderen kritisieren, deshalb beschränke ich mich darauf meinen persönlichen Eindruck ohne Anspruch auf Richgtigkeit zu schildern.

Meines Erachtens hat OFB den Punkt der Anschauung bzw. das sich ansehen zu einseitig im Rahmen des praktischen Nutzens gestellt.

Mir fehlt der m.E. für die Erkenntnis wichtige Aspekt sich vom Zweck und Nutzen eines Gegenstandes zu lösen und den Standpunkt der kritischen Distanz zum Gegenstand einzunehmen.

>>Kurz gesagt erwachse die Wahrnehmung aus einer Störung der Gewohnheit (Dewey), steuere das Verhalten, trete mit einer gewissen Heftigkeit auf (was logisch nachvollziehbar erscheint, denn wie soll man diese Störung sonst registrieren?); diese Heftigkeit lässt nach, sobald die notwendige Korrektur des Verhaltens erfolgreich statt gefunden hat<<<

Ich lese das ganze so, als sei die Korrektur einer gestörten Gewohnheit bereits eine Erkenntniserfolg. Die Korrektur bezieht sich nach meinem Verständnis des Textes aber auf bereits Bekanntes, damit das Bekannte wieder zwar leicht korrigiert aber gewohnheitsmäßig funktioniert.

Eigentlich wäre dann das Bekannte ein archimedischer Punkt um den sich alles dreht.
Ober wenn ich es ketzerisch ausdrücken will, die Theorie an sich ist der archimedische Punkt. Durch die Erkenntnis, dass etwas und was mit der Theorie 1 nicht stimmt, möchte ich einen Erkenntniszugewinn für eine bereits bekannte Theorie erreichen. Die dann 1a ist und vielleicht zu 1b verbessert.

Ob die Theorie 1 aber überhaupt Sinn macht und wenn ja welchen, steht so doch gar nicht zur Diskussion.

Das wäre in etwa so, wenn ich im Glauben an die katholische Glaubenstheorie erzogen wäre, diese sich aber nicht bewährt, könnte ich ja evangelisch werden, oder eine Jüdin. Grundsätzlich würde ich aber nicht nach dem Sinn fragen. Was macht eine Art Religion überhaupt für einen Sinn? Ich würde erst gar nicht auf die Idee kommen nach religionsfreien Weltanschauungen zu suchen. Und wie kann ich Vorurteilslos etwas anschauen, wenn ich im Hinterkopf das bereits Bekannte ( wenn ich Heidegger richtig verstanden habe, wie er sagt das Zurhandene) als Parameter habe?

Hmm...

Angelia

alban/ero ( Gast )
Beiträge:

27.12.2004 21:55
#10 RE:Randbemerkungen zu OFB antworten

Liebe Angelia,

um Fäden zu knüpfen, muss man nicht die Bibliothek auswendig kennen - du bist ja schon dabei, einen neuen Faden zu drehen!
Was die ganzen Ausführungen über "Wahrnehmung" bei OFB sollen, ist mir nach Kap. VI ein bisschen klarer: Es war eine Konzession an die phil. Tradition, die er zu Beginn von Kap. VI, wie ich es lese, relativiert, um wieder bei seinem hermeneutischen Prinzip zu landen.
Kommen wir zu deinem Einwand:

In Antwort auf:
Eigentlich wäre dann das Bekannte ein archimedischer Punkt um den sich alles dreht. Oder wenn ich es ketzerisch ausdrücken will, die Theorie an sich ist der archimedische Punkt. Durch die Erkenntnis, dass etwas und was mit der Theorie 1 nicht stimmt, möchte ich einen Erkenntniszugewinn für eine bereits bekannte Theorie erreichen. Die dann 1a ist und vielleicht zu 1b verbessert.

Ob die Theorie 1 aber überhaupt Sinn macht und wenn ja welchen, steht so doch gar nicht zur Diskussion.



Dazu möchte ich zwei Dinge sagen:
1. Der Erkenntnisgewinn ist in der Tat nicht größer, als du ihn beschreibst - aber er ist groß genug! Wenn eine Störung bemerkt und beseitigt ist, kann das Leben weitergehen; das reicht. Erkenntnis ist dazu da, dass das Leben weitergeht, bewältigt werden kann. Was soll man oder frau über das Wesen der Schere nachdenken, wenn sie ordentlich schneidet? Verbesserung zu 1b - toll, was willst du mehr?
2. Diese Welt des selbstverständlich Gewussten, wie man mit Scheren umgeht und wozu sie gut sind, das ist in der Tat der unhintergehbare "Ausgangspunkt" oder Hintergrund allen Wissens. Genau das zu sehen und anzuerkennen nennt OFB das hermeneutische Prinzip, - nur dass es eben keinen isolierbaren Ausgangspunkt liefert, sondern einen nie untergrabbaren Grund alles Wissens und Lebens annimmt.

OFB schreibt in Kap. V einiges zur zweckfreien Anschauung, aber das verträgt sich eben nicht mit dem von ihm vertretenen hermeneutischen Prinzip, sondern stellt entweder eine Konzession an die Tradition dar oder hängt (vermutlich eher) mit dem zusammen, was er in Kap. VI als die anderweitig beschriebene Rückkehr zum Ursprung benennt und was er in Anm. 15 ausweist (da müsste man jetzt mal nachlesen, was er meint - ich selber sehe im Augenblick keine Möglichkeit, in einen Ursprung zurückzukehren, sondern allenfalls zu fragen, ob ich selber wirklich das will, was mein empirisches Ich will). Ich kann irgendetwas "Ursprung" nennen, aber es gibt m.E. keine Möglichkeit, einigermaßen sicher zu bestimmen, was "mein Ursprung" ist; also kann ich auf dieses Etikett auch verzichten.
Vielleicht kommen wir mit Nietzsches Formel "Werde, der du bist" und Goethes "Dämon" (Urworte. Orphisch) weiter; doch steht bei Goethe neben dem "Dämon" (das Gesetz, wonach du angetreten) sogleich die Tyche, also der Zufall, das Spiel der Gelegenheiten. Das ist ein weites Feld.

Gruß, Alban

Rolf Offline



Beiträge: 41

28.12.2004 13:24
#11 'Ursprünglichkeit'?: Randbemerkungen zu OFB antworten

Die Fülle des in diesem Forum Angebotenen und 'die Tiefe seiner Struktur' erschlägt mich 'ein wenig'.
Verzeiht mir daher bitte, falls ihr schon darüber diskutiert hattet, dass ich eure Beiträge in 'Randbemerkungen zu OFB' noch nicht gelesen habe und erst einmal drauflosschreibe, um eine mir wichtige Frage nicht wieder aus den Augen zu verlieren.

Ich las da:

In Antwort auf:
Dagegen beruft OFB sich auf die Ergebnisse von III., wonach wir immer schon in einer verstandenen Welt leben: dass es diese reine Anschauung also gar nicht gebe.
Daran knüpft er die Frage, „auf welche Weise die Anschauung dann, wenn sie nicht am Beginn der Erkenntnis steht, uns ursprünglich gegeben ist“ (S. 71). Erneut (bereits S. 60!) vertraut OFB sich dem Leitfaden der (deutschen) Sprache an, wo „anschauen“ als als „ein offenes und von allen Bedürfnissen der Praxis befreites Schauen“ (S. 71) verstanden wird, was auch nicht gleich „sehen“ sei; der Anschauende sei in die Betrachtung des Angeschauten versunken (etwa der Liebende). Um so anschauen zu können, müsse man sich von praktischen Bedürfnissen frei machen. Diese Anschauung sei wahrscheinlich ursprünglich ein ästhetisches Verhalten (S. 72).
Diese Anschauung, zu der man sich erheben muss, sei trotzdem „die ursprüngliche Verfassung des Menschen“ (S. 73), sozusagen der „Anfang, wo ihm die Dinge in ursprünglicher Reinheit gegeben sind, so wie sie waren, ehe sie der Mensch in seine praktische Welt hineingezogen und in ihr vergewaltigt hatte“ (S. 73). Der Mensch müsse „sein eigenstes Wesen erst im Rückgang zu seinem verborgenen Ursprung gewinnen“ (S. 73 f.).
Daran knüpft OFB im Anschluss an Klaus Giel die pädagogische Forderung an, man müssen Kinder nicht mit den Dingen hantieren lassen, sondern sie ihnen aus der Hand nehmen (S. 74 f.); und dann der Lobpreis des Künstlers, dem es gelinge, uns zu einer reinen Anschauung der Welt zu führen (S. 75 ff.).
Zum Schluss beruft OFB sich auf Phänomenologie als Haltung (S. 77 ff.), wo es darum gehe, die Besonderheiten jedes einzelnen Dinges zu sehen; wo die Metaphern des Schauens dominierten; wo man den ganzen Menschen „zur Kraft seiner ursprünglichen Anschauung“ (im Sinn einer Umkehr: ethisch) zu führen, also ihn dorthin zurückzuführen habe (S. 79), was eben auch Aufgabe der Kunst, der Dichtung sei.

Da sprang mir der Satz Daran knüpft OFB im Anschluss an Klaus Giel die pädagogische Forderung an, man müssen Kinder nicht mit den Dingen hantieren lassen, sondern sie ihnen aus der Hand nehmen (S. 74 f.) regelrecht 'ins Gesicht', ließ mich stutzen.

Frage: WIE ist dieser Satz zu verstehen?

Vor allem: WIE lässt er sich aus dem Vorigen (oder allem Übrigen) ABLEITEN?

Wie passt wo es darum gehe, die Besonderheiten jedes einzelnen Dinges zu sehen; wo die Metaphern des Schauens dominierten; wo man den ganzen Menschen „zur Kraft seiner ursprünglichen Anschauung“ (im Sinn einer Umkehr: ethisch) zu führen, also ihn dorthin zurückzuführen habe (S. 79)
zu der (wohl kaum zu leugnenden und) leicht beobachtbaren TATsache, dass
1.) die Besonderheiten jedes einzelnen Dinges zu sehen GERADE bei Kleinkindern DIE 'Standardaktivität' ist (siehe auch Piaget),
2.) die "Kraft der ursprünglichen Anschauung" doch gerade darin liegt, DASS Kinder über die Fähigkeit und Fertigkeit verfügen, "die Besonderheiten jedes einzelnen Dinges zu sehen", diese NOCH 'mit allen Sinnen aufnehmen können' ... BIS ihnen das mit den 'bedeutungszuweisenden Vorgaben der Erwachsenen abtrainiert wird',
3.) gerade (insbesondere Klein-)Kinder „ein offenes und von allen Bedürfnissen der Praxis befreites Schauen“ praktizieren können?

Die in dem "in die Betrachtung des Angeschauten versunken" und in dem "sich von praktischen Bedürfnissen frei machen" geforderte 'völlige Konzentration auf diese eine' ist ja gerade bei (Klein)Kindern ungebrochen vorhanden ... wenn sie denn darin nicht gestört werden.

Ist denn 'Anschauung' bei OFB so 'abgehoben' dem (nur philosophisch ergründbaren) 'Wesen des Dinges' ausschließlich zugeschrieben, dass das von mir formulierte 'mit allen Sinnen aufnehmen können' NICHT damit verbunden ist?

Ist es nicht GERADE dieses 'Unterbrechen des kindlichen Forschungsdranges', das 'von dem Ding entfremdet', WEIL der Erwachsene dem Kind seinen Maßstab, seine 'Sicht des Dinges' aufzwingt und 'die Dinge aus ihrer jeweiligen Besonderheit heraus' und 'in pauschal vorstrukturierte Bezüge' setzt?

Könnt ihr diese Rätsel lösen?

Gruß
Rolf

P.S.: Was haltet ihr davon, über diese Thematik in einem meiner nächsten 'Telediskurse' (Disku(rs/)ssion per Gruppentele) zu disku(t/rs)ieren?
Es wären alle Interessierten dazu eingeladen, die über AOL oder den A.I.M. (AOL Instant Messenger) verfügen.

alban/ero ( Gast )
Beiträge:

29.12.2004 08:24
#12 RE:'Ursprünglichkeit'?: Randbemerkungen zu OFB antworten

Hallo Rolf,

drei Dinge möchte ich zu deinem Beitrag anmerken:
1. Ich halte, wie ich hoffentlich deutlich gemacht habe, OFBs Ausführungen über das Schauen für sprachlich nicht begründet; außerdem sind sie, wie meine Bemerkungen zum Anfang von Kap. VI zeigen, für den Gedankengang nicht bedeutsam.
2. Es geht ihm offensichtlich um eine Rückkehr in den Ursprung, die er auch sonst nennt und für die Bollnow sich auf seine Ausführungen an anderer Stelle beruft (Die menschliche Bedeutung von Krise und Kritik, in: Krise und neuer Anfang, 1966): dass es eine Gegenbewegung gegen den natürlichen Verlauf des Lebens geben müsse. Was genau er damit meint, weiß ich nicht; man müsste die Stelle mal nachschlagen, falls man eine gute Bibliothek zur Hand hat (habe ich leider nicht).
3. Ich habe keine Lust auf Telediskurse. Aber da spreche ich nur für mich, nicht für Angelia.

Gruß, alban/ero

Angelia ( Gast )
Beiträge:

29.12.2004 17:57
#13 RE:'Ursprünglichkeit'?: Randbemerkungen zu OFB antworten


Hallo Rolf

In Antwort auf:
Ist es nicht GERADE dieses 'Unterbrechen des kindlichen Forschungsdranges', das 'von dem Ding entfremdet', WEIL der Erwachsene dem Kind seinen Maßstab, seine 'Sicht des Dinges' aufzwingt und 'die Dinge aus ihrer jeweiligen Besonderheit heraus' und 'in pauschal vorstrukturierte Bezüge' setzt?

Ich denke Rolf, jede Form von Erziehung kommt ohne ein gewissens Maß an "ein aufzwängen vorstrukturierter Bezüge " nicht zurecht. Ob und in wie weit das sinnvoll ist mag ich pauschal nicht bewerten. Selbst die antiautoritäre Erziehung scheint mir ein Aufzwängen zu sein, nämlich der Zwang einer Zwanglosigkeit.
Ich denke OFB meint, wenn man einem Kind einen Gegenstand aus der Hand nimmt, stört man die Gewohnheit im Umgang mit diesem Gegenstand. Aber erst eine Störung des selbstverständlichen Umgangs lenkt die Aufmerksamkeit auf ein bewusstes betrachten des Gegenstandes.

Bollnows schrieb sein Buch in den 70gern. Heute wissen wir andere Dinge über Wahrnehmung, besonders auch bei Kindern. Ein interessantes Thema ... ich kann aber nicht auf zu vielen Hochzeiten gedanklich tanzen und deshalb und weil sich mein Wohlwollen an Chatgesprächen sich auf ein Minimum reduziert hat kann ich deiner Einladung nicht folgen.

Angelia


Angelia ( Gast )
Beiträge:

29.12.2004 22:00
#14 RE:Randbemerkungen zu OFB antworten


Antwort auf : Beitrag Tatsachen von Alban 29.12.2004 19:14 http://215493.homepagemodules.de/t503697...Lektuumlre.html

Hallo Alban

Nun gut, hier meine eigenen Gedanken

Also bei der Auseinandersetzung OFB´s mit den Tatsachen hat er m.E. zwei Ebenen zugegriffen und nach meinem Verständnis versucht, den Begriff der Tatsache mit dem Begriff Tatsache zu erklären, das geht aber nicht.

Die erste Ebene, so habe ich es spontan verstanden, ist die, das eine Tatsache aus der von uns nicht verstandenen Welt wahrgenommen wird, was, um seinem Gedanken zu folgen, uns in unserer Gewohnheit stört und uns zu einer Anschauung / Betrachtung zwingt.

Tatsache (res facti) heißt alles Vorhandene oder Geschehende, das durch äußere oder innere Wahrnehmungen erfaßt wird. Tatsachen können nur anerkannt oder verworfen werden.Daher der Satz: Tatsachen beweisen (facta loquuntur). Bewußte Auffassung von Tatsachen heißt Empirie (Erfahrung) Der Empirismus erkennt nichts an, was sich nicht mit Tatsachen belegen läßt. Die Erfahrung ist entweder eigene (Autopsie) oder fremde (Zeugnis). Auf fremder Erfahrung beruht der sogen. Zeugenbeweis, auf welchen sich alles historische Wissen zu stützen hat. Vgl. Kritik, Prinzip, Empirie.
http://www.textlog.de/2107.html

Mein erster Eindruck war, dass Bollnow hier auf Platons Gedanke der unsichtbaren Welt, die eine perfekte Vorlage für alle uns erscheinenden Gegenstände bereit hält, zugreift. OK, dann wären nicht die von uns definierten und verifizierten Modelle als Tatsache zu bezeichnen, sondern das uns Unbekannte.

Das hätte zur Folge, wir würden uns wirklich nur im Rahmen der von uns als richtig erkannten sich bewehrten Teile einer Tatsache bewegen. Dies würde auch eine adäquate Haltung im Umgang mit den Dingen, die im Wesentlichen vorsichtiger und bedächtiger sein könnte, einfordern.


Ich fand die Erklärung der Tatsache befremdlich. Zumal, der Begriff Tatsache für mich immer das Ergebnis eines vorangegangen gründlichen Prüfungsprozesses darstellte. Das finde ich auch wichtig, denn sich auf geprüfte Fakten berufen zu können verhindert m.E., dass man unsichere Spekulationen in einem wichtigen Handlungsprozess einbezieht. Ich kann mich nur m.E. im Rahmen der mir als Fakten bekannten Umstände auf halbwegs sicherem Boden bewegen.

Aus einer Tatsache ergibt sich m.E. nämlich die Frage, wie gehe ich damit um. Erst im Umgang mit der Tatsache muss sich diese dann einer Bewährungsprobe stellen. Und wie gut oder schlecht eine Tatsache erarbeitet wurde, wie gut sie sich handhaben lässt, entscheidet über ihre Überlebensdauer als solche.

Nach Kant sind Tatsachen »Gegenstände für Begriffe, deren objektive Realität (es sei durch reine Vernunft oder durch Erfahrung und, im ersteren Falle, aus theoretischen oder praktischen Datis derselben, in allen Fällen aber vermittelst einer ihnen korrespondierenden Anschauung) bewiesen werden kann« (Krit. d, Urt. II, § 91 ) http://www.textlog.de/5224.html

Die zweite von OFB angesprochene Ebene wäre dann die von uns gemeinte Tatsache, die auf übernommene oder gehörte aber nicht überprüfte Aussagen beruht. Dies kann aber de facto weder nach der ersten noch nach der zweiten Definition eine Tatsache sein, sie beruht auf Hörensagen, kann höchstens ein Postulat, eine Ansage oder ein Dogma sein.

Also ich weiß ja nicht wie du dieses Kapitel empfunden hast, ich fand es etwas unklar in der Begriffsbestimmung auf jedenfall habe ich es eigentlich nicht richtig fassen können.

Angelia

alban/ero ( Gast )
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30.12.2004 10:39
#15 RE:Randbemerkungen zu OFB antworten

Hallo Angelia,

ich sehe nicht, wie du zum Vorwurf des Zirkels kommst: dass OFB die Tatsachen durch Tatsachen erklären wolle. Da müsstest du die Stelle nennen, auf die du dich beziehst.
Auch deinen Rückgriff auf Platon verstehe ich nicht.

Dass der Sprachgebrauch Bollnows eigenwillig ist, haben wir hinreichend skizziert.
Wenn man überhaupt so vorgehen will (man kann es ja mal versuchen), müsste man klären,
1. wie man einen irrtümlichen Rückgriff auf die Tatsachen von einem berechtigten unterscheiden kann (was bei OFB offenbar nicht vorgesehen ist: Die Tatsachen lügen nicht; sie seien etwas Letztes, "an dem nicht gezweifelt werden kann", S. 120), was m.E. nötig ist oder wäre;
2. wie man ermitteln kann, was Tatsachen "bedeuten"; die puren Fakten sind mir zu blind, sie "sagen" nur in einem Kontext etwas. Also dass die von mir genannten 12er-Schüler Untersuchungsergebnisse nicht gliedern können, sagt erst etwas, wenn man Vorstellungen davon hat, was Studierfähigkeit ausmacht oder was ein Abiturient können sollte. Ohne solche Kontexte sagt das genannte Faktum nichts über unseren Unterrichtserfolg oder über die Notwendigkeit, etwas an bestimmten Trainingseinheiten zu ändern.

Die eigenwillige Sicht Otto F. Bollnows: Ich verstehe jetzt, warum er in den 70er Jahren nicht in die Reihe "Philosophie in Selbstdarstellungen" im Felix Meiner Verlag, sondern in die Reihe "Pädagogik in Selbstdarstellungen" aufgenommen worden ist (Bd. I, hrsg. von Ludwig J. Pongratz). Ein bisschen mehr Theorie gehört schon zum Philosophen, auch wenn dieser nicht vergessen sollte, warum er sich für die Tatsachen interessiert, wenn er gerade 200 Seiten über die Unergründlichkeit der Tatsachen geschrieben hat.

Gruß, alban/ero

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