In Antwort auf:ich sehe nicht, wie du zum Vorwurf des Zirkels kommst: dass OFB die Tatsachen durch Tatsachen erklären wolle. Da müsstest du die Stelle nennen, auf die du dich beziehst. Auch deinen Rückgriff auf Platon verstehe ich nicht
ich muss das Kapitel noch einmal! lesen. Am besten lese ich auch gleich das Kapitel IX mit und untersuche wie Bollnow die Begriffe handhabt. Hast du da Kapitel IX schon referiert? Also diese "Tatsachen" bringe ich einfach nicht auf den Punkt. Was ich wirklich von Bollnows Aussage begriffen habe ist, dass Tatsache für ihn etwas dar stellt, an das man nicht vorbei kommt, etwas Letztes! .. ?? Nur wie bringe ich diese Aussage in einen sinnvollen Kontext mit dem nicht vorhanden sein eines archimedischen Punktes? Ich muss nachdenken...
Allen einen guten Start in das neue Jahr wünscht Angelia
wenn man ganz hinten, hinter den Anmerkungen ins Buch schaut, findet man eine aufschlussreiche Bemerkung, dass nämlich verschiedene bereits vorliegende Aufsätze in das Buch eingearbeitet worden sind. Das erklärt m.E. den manchmal etwas sprunghaften Charakter der Gedankenführung; so sind die Kap. IV. und V. eher Exkurse, auch stellt sich VII. störend zwischen VI. und VIII. - Aber das soll nur eine Randbemerkung sein. Wenn du X. referiert hast, schauen wir auf unsere Lektüre zurück?
ich fange schon mal mit dem Rückblick an, mit meinem natürlich; denn ab Montag geht die Schule wieder los, da wird es unruhiger für mich. Man könnte auch einen Plan machen, was wir beim Rückblick betrachten wollen; aber das kann auch jeder für sich tun.
Mein Rückblick auf OFB
1. Wesentlich sind für mich nach wie vor die Kap. III und VI. In ihnen wird meine (unsere) Frage behandelt, was uns Klarheit bedeutet und warum wir in Krisensituationen die Wahrheit wissen wollen (resp.: Das sind dann Krisensituationen!). 2. Interessant war auch Kap. VIII, obwohl ich mich mit den Tatsachen resp. ihrer Bedeutung nicht in gleichem Maß wie OFB anfreunden kann. Einmal sind die Tatsachen weniger eindeutig, als man gern hätte: Sie zwingen nicht, vgl. Milosevic in Den Haag! Konflikt Israel - Palästinenser! Zweitens zeigen die genannten Beispiele, dass es eher um eine Sicht geht; oder um ein Licht, das die ganze Szene erhellt. Damit dieses Licht aber strahlen kann, muss man Distanz gewinnen und zu kämpfen aufhören; das ist jedenfalls meine Einsicht, und die finde ich bei OFB nicht. Vielleicht wäre es möglich, das, was OFB unter "Anschauung" referiert, mit dem Gebrauch von Sprache und (!) einer Betroffenheit zu verbinden und zu einer Theorie der Distanz und Distanzierung auszubauen. Vielleicht würden hier auch Überlegungen von Dieter Claessens und natürlich auch Norbert Elias weiterhelfen; aber die gehören nicht (mehr) zu den Jungs, die "in" sind. 3. "Tatsachen" und "Erfahrung" sind so elementare Begriffe unseres Lebens, dass sie unbedingt vertieft werden müssten: durch weitere Lektüre, durch Nachdenken, durch Gespräche. Da sind die Kapitelchen OFBs zu kurz. 4. Was ich ganz am Rande erstmals bemerkt habe, ist die Tatsache, dass im Buch verschiedene Aufsätze verarbeitet werden; das merkt man bei sorgfältiger Lektüre zu deutlich, finde ich. 5. Ich habe mich, durch OFB angeregt, dazu hinreißen lassen, einige Bücher von Lipps antiquarisch zu kaufen.
Tja, das ist mein Rückblick in dieser Hinsicht; es bleiben weitere Hinsichten offen, wobei offen ist, wie offen wir da sprechen werden.
nun ist das referieren des Buches beendet. Ich denke unsere Arbeit hat kein großes Intresse geweckt, keine nennenswerte Resonanz ausgelöst und die von uns erhoffte Diskussion mit anderen und durch andere hat sich hier nicht ergeben, warum auch immer.
Meine Zusammenfassung habe ich in dem anderen Teil geschrieben. Es hätte m.E. gerade der Begriff der Tatsachen, mit dem ich mich mehr als rumgeplagt habe, aufgegriffen und diskutiert werden können. Dann alles rund um die Wahrnehmung bietet unendlich viel Möglichkeiten der Auseinandersetzung.
Die Krise selbst ist eine Einzelerfahrung die man erörten könnte, ohne in Plattenheiten aller - Schicksal als Chance - oder Sorge dich nicht lebe - und wie die Bücher alle heißen, zu verfallen.
Wie wirken sich all die wissenschaftlichen Theorien auf unser praktisches Leben aus. Werden und können sie überhaupt noch in das Vorverständnis zurückgeführt werden?
Es gab m. E. Ansatzpunkte genug die aufgegriffen und diskutiert hätten werden können. Es hat nicht funktioniert, hier nicht funktioniert... warum auch immer.
Ich habe es dir schon in einer Mail geschrieben, ich werde hier in diesem Forum eine Pause einlegen und abwarten ob und wie es sich entwickelt, dann entscheide ich, ob ich weiter mache oder mich ganz abmelde.
Auch wenn es, bedingt durch meine anderen Aufgaben, für mich manchmal anstrengend war neben meinen anderen Aufgaben im Realleben diese Arbeit mit dir zusammen zu gestalten, es hat mir Spass gemacht und ich habe viel gelernt. Ich bedaure es ein wenig nicht mehr Zeit und vor allem Ruhe gehabt zu haben, um intensiver zu arbeiten. Aber mein Leben in Echt geht immer vor.
Ich möchte mich bei dir bedanken, für deine Geduld, für deine Hilfestellungen und für deine Unterstützung. Du hast mich nie in eine Richtung gedrängt, mich machen lassen, auch wenn du sicher Vieles anders referiert und gedeutet hättest. Das ist bei einer Zusammenarbeit nicht selbstverständlich, dafür um so erwähnenswerter für mich.
Was bleibt mir zu sagen, warum wollen wir die Wahrheit wissen Alban? Ich denke, da gibt es viele Gründe, aber ein wichtiger scheint mir, im Hinblick auf unsere Lektüre, doch große Bedeutung zu haben - um als Mensch aus Fleich und Blut im Leben zurecht zu kommen, und zwar gut.
Nun harre ich der Dinge die da kommen, die Hoffnung stirbt ja zuletzt sagt man Angelia
du hast unsere Zusammenarbeit gewürdigt und meinen Teil dabei sehr wohlwollend bewertet; ich weiß, dass ich ungeduldig, pingelig und machmal rechthaberisch bin; die beiden zuerst genannten Unarten hast du geduldig ertragen - sodass ich kaum in Versuchung kam (hoffe ich), rechthaberisch zu sein. Ich danke dir also für deine Geduld und auch für die Bereitschaft, das von mir vorgeschlagene Buch mit mir zu lesen; ich jedenfalls meine, dass wir in Beantwortung unserer Fragen etwas weitergekommen sind. Wie du den Text liest und dann dein Verständnis darstellst, habe ich dir zu überlassen versucht (von kleinen "Hinweisen" mal abgesehen). Reaktionen von Forumsmitgliedern oder -besuchern fehlen beinahe ganz (außer einer kleinen Bemerkung von Duns und einem Beitrag von Rolf, der mich aber nicht weiterbrachte). Das ist mehr als enttäuschend; es lässt in der Tat am Sinn solcher Unternehmungen zweifeln, was deren Modus "Öffentlichkeit" betrifft. Ich habe im Forum übrigens auch "die feinen Unterschiede" im Gespräch wahrzunehmen geglaubt.
Der vorletzte Absatz deines Beitrags gibt mir zu denken: die Wahrheit wissen, um als Mensch gut zurechtzukommen. Viele kommen ganz gut zurecht, wenn sie nicht die Wahrheit wissen, sogar viel besser, als wenn sie sie wüssten. Die Frage ist also: Was heißt: im Leben gut zurechtkommen? Hat "gut zurechtkommen" vielleicht einen Bedeutungsspielraum, der über survival of the fittest hinausreicht? Das ist eine weitere Frage, die zu beantworten wir jetzt aber denen überlassen, die klüger sind als wir.
Ich danke dir für unsere Zusammenarbeit, Angelia, und werde in Sachen Forum deinem Beispiel folgen. Ich hoffe, ich treffe deine Intentionen, wenn ich mit dem kleinen Gedicht eines gemeinsamen Freundes schließe:
Zwei mal zwei gleich vier ist Wahrheit. Schade, daß sie leicht und leer ist. Denn ich wollte lieber Klarheit Über das, was voll und schwer ist.
Emsig sucht ich aufzufinden, Was im tiefsten Grunde wurzelt, Lief umher nach allen Winden Und bin oft dabei gepurzelt.
Endlich baut ich eine Hütte. Still nun zwischen ihren Wänden Sitz ich in der Welten Mitte, Unbekümmert um die Enden.
Wir wollen zwar nicht ganz still da sitzen und uns auch noch um die Enden der Welt kümmern, aber die Hütte in der Mitte und die Pflege des Gartens auch nicht aus dem Auge verlieren.
Ursache meines Schweigens, lieber Alban, liebe Angelia, war nicht ein Desinteresse oder ähnliches an eurem Dialog, sondern schlicht meine Abwesenheit von einer Tastatur, einem Bildschirm und einem Internetanschluss in den letzten drei Wochen. Stattdessen saß ich stundenlang mit einem alten Freund an den Gestaden des Atlantiks, beobachtete Wellen, Gischt, den Horizont und die Möwen bei ihrem Flug und genoß es darüber hinaus, bei einem Kaffee, in der frische der Brise philosophische Gespräche mit einem Menschen zu führen der ein Antlitz hat und dessen Stimme ich höre. Das war eine Wohltat nach all den schriftlichen Dialogen mit den "Phantomen des Internets" in den letzten Monaten. Selber als Phantom unten Phantomen kann ich mich nicht gegen das Bild wehren; die Schrift dehnt alles ins Unermessliche, bis dorthin wo man nur noch mit sich selbst im Gespräch ist.
Jetzt habe ich euren Dialog hier gelesen und mache mir ähnlich wie Nauplios Gedanken darüber, wie es weiter gehen könnte. Mein Interesse an philosophischer Lektüre wird von dem kindlichen Verdacht getragen der in der Vermutung besteht, es gebe irgendwo weise Männer und Frauen, die die Wahrheit schon wissen und die diese in Schrift gegossen haben. Sehr wahrscheinlich hätte ich den Blumenberg, ähnlich wie Temporary Silent, "falsch" gelesen, vermuten wir doch die Wahrheit in Form einer Antwort auch auf ungestellte Fragen. Erst so langsam wird mir klar, das ich die Wahrheit in aller erster Linie in den Büchern suche und das sich daran nichts geändert hat seit ich das erste Buch angefasst habe. Man könnte vielleicht den Gedanken weiterspinnen und überlegen ob es nicht "nur" das Objekt Buch alleine ist sondern vielmehr die Schrift oder das Schriftliche das unter dem Siegel "Träger der Wahrheit" in meinem Denken als Bild fungiert. Dieses Bild lastet schwer auf den Schriften die sich auf der Oberfläche unserer Monitore materialisieren. Zumindest suggeriert es Schwere. Um in der schönen Seefahrtmetaphorik zu bleiben; Texte sind vielleicht Lastkähne oder Containerschiffe und die Wahrheit liegt nicht im Frachtraum sondern dient als Balast um eine "gute Überfahrt" zu garantieren.
Bevor ich nun der Metaphorik -die stets mit ihrem Überschuss irgendwie aus der Geschichte die man erzählt ausbrechen will- sozusagen durch die Tür folge, wünsche ich uns allen, das wir im "Gespräch" bleiben.
eure abschnittsweise Zusammenstellung der Gedankengänge, die Bollnow in seinem Buch präsentiert, finde ich eine hervorragende Diskussionsgrundlage. Dass diese Diskussion nicht aufgenommen wird, bedauere ich sehr. Vielleicht ist das auf den dazu notwendigen Aufwand zurückzuführen, solch einen Text nicht nur lesend zu konsumieren, sondern auch auf Fragestellungen hin durchzuarbeiten.
Nun habe ich es mir mit meiner Frage an euch vielleicht ‘etwas zu leicht gemacht (?)’, indem ich einfach einen bestimmten Aspekt herausgegriffen und ‘reflektiert’ habe. Kann es sein, dass es sich dabei um einen ‘entscheidenden’ Aspekt handelt?
Hat nicht auch gerade die da angesprochene Thematik mit ‘Erfahrung’ zu tun?
Wird nicht gerade ‘die Art des Erfahrungmachens’ schon ausschlaggebend in den ersten Lebensjahren geprägt?
Ist ‘Der Ursprung’, auf den Bollnow den Menschen ‘zurückbringen’ will nicht gerade dort zu finden?
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