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Dieses Thema hat 7 Antworten
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 Philosophische Lektüre 1
Angelia ( Gast )
Beiträge:

15.08.2004 07:47
Metaphyik in der Rede de Diotima antworten

"Scham sträubt sich dagegen, metaphysische Intention unmittelbar auszudrücken; wagt man es, so wäre man dem jubelnden Missverständnis preisgegeben."


So äußerte sich Adorno...

Den metaphysischen Teil der Diotima Rede “ den Blick auf das Urschöne -das erkennen des Urschönen im Wesen der Dinge “ das ist so eine Sache für sich.

Für uns , die wir es gewöhnt sind die Dinge rational und zweckorientiert anzugehen, scheinen Begriffe wie das Urschöne - Weltseele - Weltgeist - Liebe in die Ecke der esoterischen Spinner, der religiösen Weltenflüchtlinge oder der ewig gestrigen, von Poesie vernebelter Schöngeister zu gehören.

Nachvollziehbar aus der Rede ist die stufenweise Entwicklung vom naiven Kind zum Erwachsenen bis hin zum Greis, auch im günstigsten Fall mit den entsprechenden geistigen Reifungsprozessen durch Bildung und Erfahrung verbunden.

Schwieriger wird es, wenn unterschiedliche Ebenen des Bewusstseins ins Spiel kommen und die Dinge somit abstrakt werden, die Ausdrucksform symbolisch wird. Der Begriff Gott z.B. kann m.E ( dies ist über weite Strecken eh ein meines Erachtens Posting) letztendlich nichts weiter sein, als symbolische Darstellung eines abstrakten Wesens dem gewisse Zustände, Wesenszüge, Eigenschaften zugeordnet werden, aber Gott ist kein Ding an sich. Genauso wenig ist das Urschöne ein Ding was man anfassen, wiegen und messen kann. Zugeballert mit Attributen von Gott oder auch mit Attributen was schön - gut sei usw. wird uns nichts anderes übrig bleiben, als all diese Dogmen bei Seite zu schieben, uns leer zu machen, wie es so schön heißt, um jemals nur im Ansatz eine Vorstellung von dem Urschönen zu bekommen. Wir müssen also ein eigenes Bewusstsein für das Urschöne erst erlangen, damit wir es überhaupt erkennen, sehen.

In der Moderne wird der Mensch gern als Pilot eines Flugzeuges beschrieben, der sich im Blindflug durch den Nebel des Lebens bewegt. (vgl. Maturana) oder als black box ( Luhmann, glaube ich)

Rilke beschreibt in seinem Gedicht der Panther schon wesentlich früher den Menschen als ein in seinem Käfig eingesperrtes Wesen, der Blick ist getrübt vom ewigen hin und herwandern entlang der Stäbe und selbst dann, wenn sich der Vorhang für einen winzigen Augenblick für das Erkennen von Wahrheiten ( oder dem Urschönen? ) öffnet, gelangt ein Bild zwar durch den Körper zum Herzen, zum Geist oder zu der Seele, stirbt dort aber unerkannt ab.

Trotzdem hat es immer Menschen gegeben, die durch Kunst oder Literatur unabhängig von religiösen Dogmen versuchten ihren Blick auf das Schöne zu beschreiben, die über die Liebe berichteten, doch die Bildersprache zu verstehen, dass sind Dinge, die uns heutzutage scheinbar völlig ab gehen.

Wir erfassen die Welt nicht mehr intuitiv sondern rational, unsere Ideen und Ideale sind zweckgebunden, entsprechen aber selten einer inneren Überzeugung, wir werden innerlich kaum noch von etwas berührt. Unser Eros scheint abgestumpft wenn nicht sogar fehlgeleitet zu agieren.

Ich frage mich manchmal, wie sich jemand fühlen muss, der heutzutage einen klaren Blick für das Urschöne hat und es nur mit Blinden in ihrer Höhle sitzenden Kreaturen zu tun hat.

Vielleicht ist er/sie eine einsame Seele die nach ihrer zweiten Hälfte sucht? Also Menschen sucht, die sich auf der gleichen metaphysischen Ebene befinden und einen wahrhaften Sinn in ihrem Leben gefunden haben den sie mit anderen teilen möchten.

Angelia

Text

Tanoujin Offline



Beiträge: 19

29.08.2004 03:31
#2 RE:Metaphyik in der Rede de Diotima antworten

Liebe Angelia, hier eine sehr persönliche Antwort:
das jubelnde Missverständnis sei mir fern. Auch darf ich aus angemessener Scham nicht sagen, was mir beim Kaddish passiert ist, als ich einmal aus einem bestimmten Anlass in die Synagoge eingeladen war (zum Glück hat es keiner bemerkt).

Mein Abstand zur Metaphysik beruht auf einer sehr gruseligen Erfahrung mit dem katholischen Religionsunterricht auf einer bayrischen Grundschule. Es ist für manche Achtjährige offenbar kein Problem, von einem Mann im schwarzen Kleid darüber aufgeklärt zu werden, dass das Fleisch sündig ist. Es verfügt auch nicht jeder Knabe in dem Alter über die entsprechende Fantasie, sich anhand von Dürer-Stichen die Strafen der Hölle auszumahlen. Auch erkennt nicht jeder in dem Alter das Problem, wie man nicht in Gedanken sündigen soll, wenn man sich doch nur der Gedanken bedienen kann, um seine Gedanken zu kontrollieren, also unablässig mit sündigen Gedanken sich befassen muss, um sie nicht zu denken. Ein lustiges Rätsel, wenn man es mit den Augen einer Echse betrachtet. Nach einigen Versuchen, einfach überhaupt nicht zu denken, griff ich zu magischen Praktiken und verhexte alle Uhren der Welt, mir mit jedem Zeigerrücken einen Ablass zu erwirken. Ich konnte ja nicht im Zustand der Unreinheit in die Gemeinde eintreten, nicht wahr? Später sah ich ein, dass Gott mich verworfen hat und richtete mich auf die ewige Verdammnis ein. Mir wurde nämlich während der Messe regelmässig übel, so daß ich schließlich gehen mußte, um mich in die Rosenrabatten zu erbrechen. Das nahm ich, nicht ohne Erleichterung, als Zeichen des HErrn. Später verwarf ich IHN ebenso, wie er es mit mir getan hatte. Danach sammelte ich die historischen Verbrechen meiner Kirche und freute mich an jedem neuen Fund. Ich sehe heute davon ab, meinen Zorn auf diesen einen Pädagogen zu verallgemeinern. Möge er in Frieden ruhen, und nicht in der Hölle, die er verdient hätte (Ich muss mich zwingen, bei dieser Aussage zu bleiben).

Lassen wir die Schöngeistigkeit, die Schwärmerei, die Weltflucht doch für einmal beiseite. Wenn Dir an einem echten metaphysischen Zugang liegt, muss das Problem des süßlichen Nebels für Dich ja mindestens ebenso brennend sein wie für mich. Religion kann etwas sehr Schönes sein, nehme ich an. Für Dich, für Adorno, und vielleicht sogar für mich. Ich wünsche niemanden zu beschämen. Diese ganze Zone war bislang für mich mit einem Tabu belegt: Bildverbot, Schriftverbot, Wortverbot. Jedes Wort über das, was ich als Kind naiv als Aufgehobensein in der Welt empfunden habe, erschien mir bis vor kurzem als weitere Schändung dieser weit entfernte Erinnerung, denn wenn man anfängt darüber zu sprechen, wird irgendwann ein Mann im schwarzen Kleid kommen und sich dieser Angelegenheit bemächtigen und uns (mich zumindest) in den Wahnsinn treiben. Offiziell aber betrachte ich alle Auseinandersetzungen zum Thema von Außen, als von Menschen gemachte Modelle und Vorstellungen. Natürlich ist das nicht schlüssig. Würden wir beide uns in der Leere treffen, wäre jedes weitere Wort überflüssig. Allerdings wäre die Leere dann auch nicht mehr leer. Wären wir außerhalb der Höhle, was würden wir denn sehen? Doch wohl die Welt, wie sie wirklich ist.

Vielleicht interessiert es Dich, dass sich nach unserer gemeinsamen Lektüre ein paar meiner Fesseln gelockert haben. Vielleicht sehe ich die Bewegung Deiner Finger als Schatten an der Wand und versuche, meine eigenen wiederzufinden und zu zählen. Ich werde ein paar hässliche Betonbauten in meiner geistigen Landschaft nach all dem wohl wieder abreißen und die folgenden Erdrutsche und Überschwemmungen in Heiterkeit abwarten. Bei aller Distanz zum platonischen Idealismus sehe ich doch, dass mir durch die Hinwendung zu den Quellen, aus denen das Christentum sich bereichert hat, etwas von dem wiedergegeben wird, was mir der Pfaffe damals gestohlen hat. Ich werde darin fortfahren, auch wenn damit kein Ende erreicht wird. "Die Wurzeln des Baumes sind verborgen, und doch reichen sie bis zu den Wassern" (Stefan Heym). Zumindest lässt sich eben doch darüber sprechen.

Ich hatte letzte Woche einen miesen Tag. Nach dem dritten durch Aura angekündigten Anfall von Umnachtung nebst Kreislaufzusammenbruch fand ich mich betend auf dem Küchenboden wieder. Es gibt unzweifelhaft Dinge, die größer sind als der Mensch. Ich nehme an, jeder aus unserem Kulturkreis betet, wenn er überwältigt wird, egal, was er sich im Ohrensessel sonst so zusammengereimt hat. Shit happens, es hat sich dann gegeben. Was die letzte Abstraktionsstufe der platonischen Liebe ist, habe ich nur andeutungsweise von außen begriffen. Ich folge dem nicht. Meine Liebe, wenn ich denn welche zu geben habe, gehört nicht dem Gelderwerb, meinem Haustier oder der Kunst, einen leckeren Käse herzustellen. Sie gehört auch nicht dem Urschönen oder sonst einer Idee. Ein höherer Zweck als der Mensch erscheint mir inakzeptabel. So etwas zu veranschlagen und es gegen den Menschen zu wenden scheint mir ein und dasselbe zu sein. Und das passiert unablässig um mich herum soweit ich sehe, in unserer rationalen und zweckorientierten Welt. Wird das Urschöne es heilen und uns erlösen? Oder sollen wir uns im Rahmen unserer Möglichkeiten selbst darum kümmern?

Vielleicht hättest Du eine Hand frei für einen kurzen Händedruck zwischen einer Schwärmerin und einem Weltverbesserer, und wir sollten das berechtigte Gelächter der anderen Kreaturen über dieses Schattenbild nicht krumm nehmen, sondern mit ihnen lachen. Mehr Sinn brauche ich nicht, um über diesen Tag zu kommen. Ich scharre ein wenig an den Wurzeln des Baumes, in dem Du sitzt, aber nicht um ihn zu fällen. Und du wirst mich mit den Früchten des Baumes hoffentlich nicht steinigen.

Schönen Tag noch
Tan

TemporarySilent Offline




Beiträge: 231

01.09.2004 18:05
#3 RE:Metaphyik in der Rede de Diotima antworten

In Antwort auf:
Was die letzte Abstraktionsstufe der platonischen Liebe ist, habe ich nur andeutungsweise von außen begriffen. Ich folge dem nicht. Meine Liebe, wenn ich denn welche zu geben habe, gehört nicht dem Gelderwerb, meinem Haustier oder der Kunst, einen leckeren Käse herzustellen. Sie gehört auch nicht dem Urschönen oder sonst einer Idee. Ein höherer Zweck als der Mensch erscheint mir inakzeptabel. So etwas zu veranschlagen und es gegen den Menschen zu wenden scheint mir ein und dasselbe zu sein. Und das passiert unablässig um mich herum soweit ich sehe, in unserer rationalen und zweckorientierten Welt. Wird das Urschöne es heilen und uns erlösen? Oder sollen wir uns im Rahmen unserer Möglichkeiten selbst darum kümmern?


An der Definition freilich scheiden sich die Geister: Wann und warum spricht man von platonischer Liebe? Verbirgt sich dahinter ein prickelndes, gar manipuliertes Spiel mit dem Feuer oder einzig schmerzliches, weil notwendiges, Entbehren? Bedeutet sie Selbstbetrug, Illusion? Ist sie stets einseitig und steht für hoffnungsloses Schwärmen?


Zur letzten Abstraktionsstufe ;-)

Die Liebe ist für Platon eine Art Aufzug, mit dem ersten Stockwerk erreicht man die körperliche Liebe, im zweiten die geistige, im dritten die Kunst und dann, je höher man kommt, die Gerechtigkeit, die Wissenschaft und die wahre Erkenntnis, bis man schließlich in den Dachstock kommt, wo das Gute wohnt. (Luciano De Crescenzo)

Na, dann mal auf ins Dachgeschoß....

warm regards

Temp =)
the opposite of blues is celebration - don´t walk in my shoes if you don´t know

Angelia ( Gast )
Beiträge:

01.09.2004 21:00
#4 RE:Metaphyik in der Rede de Diotima antworten

Hallo Tan

Vielen Dank für deine offene Antwort. Ich verstehe was du meinst.
Sie ist gut so wie sie ist, deshalb lasse ich sie so stehen und versuche anzuknüpfen.

Vor kurzem habe ich gelesen, dass der Begriff Gott bei den Griechen auf einer Hervorhebung abstrahierter, wesentlicher, menschlicher Antriebe, herausragender Eigenschaften, Tugenden und Phänomenen beruht, die dann personalisiert und zur mythologischen Gottheit erhoben wurden.
Wenn man sich die Ilias von Homer anhört, stellt man fest, ( so ging es mir) dass die Götter in ihrem Verhalten fast menschlicher als die Menschen selbst waren. Aber ausschlaggebend ist, die Personifizierung von abstrakten Eigenschaften und Phänomenen und das erheben zum Absoluten. Wenn man sich die Entstehung des Begriffs Gott vor Augen führt und wie das Christentum diesen Begriff dogmatisiert, muss man sich fragen, wem oder was man dient, wenn man denn sein Leben einem höheren Zweck widmen will.... Nix weiter als einem Begriff ...

Eros, das wissen wir ja jetzt, (Trieb, Antrieb, Impuls ) ist unser ureigenster Dämon, strebt das Gute und Schöne an, ist aber kein Gott. Eros oder die Liebe führt auf der letzten Abstraktionsebene ( nach langem hin und her, Entwicklung) zur Schau auf das Schöne in seiner unveränderlichen immer währenden Form. D.h. der Blick ist nur noch auf das Schöne gerichtet. Mehr als ansehen ist de facto für einen Menschen einfach nicht drin. M.e steht in der Rede Diotimas nichts anderes.

Das Urschöne ( so verstehe ich es) ist ein Sinngeber für das Leben, nicht der Sinn selbst und das Ergebnis ist Glück.
Wenn du mich, die Schwärmerin nun fragst, wie kann man glücklich sein, wenn man das Urschöne gesehen hat, aber andererseits nicht blauäugig ist und das Schlechte auch sieht. Muss man dann das Schlechte nicht erst bekämpfen?

Ich kann dir darauf nur meine Erkenntnis nach dem lesen unserer gemeinsamen Lektüre verraten. Man hat nicht das Urschöne zu Gesichte bekommen, damit man unglücklich ist weil die Welt so ist wie ist und sich nicht urschön darstellt. Man hat das Urschöne zu Gesichte bekommen, damit man etwas von dem was man gesehen hat in die Welt hinein trägt.

Die chronischen Dauerlächler, die mit seinvergessenen Blick knapp über dem Boden schweben und süßliche Reden verbreiten, haben den Sinn des Urschönen m.E. nicht begriffen, sondern gleichen eher dem armen vernebelten Alkibiades.

Oder diejenigen, die mit Leichenbittermiene eine Tugend, Moral und Ästhetik predigen, die herablassend auf andere hinabsehen, haben das Urschöne entweder nie gesehen oder es auch nicht begriffen. Denn was urschön ist, dafür hat Platon ganz klare Definitionen erarbeitet und es ist rational begreifbar.

Dem Erkennen des Urschönen folgt eine innere Haltung dem Leben gegenüber, die sich nach außen in angemessenen Handlungen zeigt.

Achilles in der Ilias zeigt diese Haltung... Z.B. ( ein anderer fällt mir gerade nicht ein.) obwohl die Ilias soweit ich weiß weit vor Platon´s Symposion geschrieben wurde?

Der metaphysisch Aspekt in der Rede, oder wenn man so will, das Geheimnis der Liebe, wird m.E. im Symposium nicht klar zum Ausdruck gebracht. Vielleicht, weil man das Mysterium der Liebe zwar in seinen Erscheinungsformen schildern kann, es aber nur erfahrbar, nicht rational vermittelbar ist, oder aber alles ist eine Metapher, die auf eine höhere Wirklichkeit hindeuten will.

Vielleicht ist es so wie du sagst - man trifft sich in der Leere und jedes weitere Wort ist überflüssig...

Na ja, darüber muss ich noch nachdenken und wenn du willst, kannst du ja noch etwas unter dem Baum sitzen bleiben auf dem ich in deinen Augen sitzen und dessen Wurzeln du scharrst.
Vielleicht kommt ja noch was zum Vorschein.. Für heute habe ich das Gefühl irgendwie nix vernünftiges geschrieben zu haben, aber ach.. Ich schicke es ab und fertig.

Eine gute Nacht
Angelia


Alban ( Gast )
Beiträge:

02.09.2004 21:45
#5 RE:Metaphyik in der Rede de Diotima antworten

Hallo, ihr Liebhaber der Diotima,
entschuldigt, wenn ich mich mehr unwissend als wissend in eure wochenlangen Gespräche einschalte, wobei ich naturgemäß das meiste nicht mitgekriegt haben kann. Mir scheint es, dass Folgendes unsere Beachtung verdiente:
1. Der Begriff des Dämonischen (des Daimonion, wie wir sonst das berühmte "Gewissen" des Sokrates zu nennen pflegen): Das Dämonische verbindet die "Teile" der Welt, sodass das Ganze in sich selber verknüpft ist, also ein Beziehungsgefüge oder was auch immer.
2. Die Ausweitung des Erotischen auf den gesamten Bereich der menschlichen Bestrebungen (von Antilopen habe ich bei Platon nichts gelesen): Verlangen nach dem Guten, nach dem Glück.
3. Die spezifisch menschliche Weise ist nicht der Besitz des Schönen, sondern Zeugung und Fortpflanzung (im weiten Sinn) im Schönen; auf diese Weise erhält sich das Sterbliche, indem es Junges anstelle des Alten hinterlässt.
4. Die berühmte Ideenschau, die am Schluss gepriesen wird, scheint mir in merkwürdiger Spannung zu den ersten drei Gedanken zu stehen, eher ein Nachtrag als der wirkliche (sachlogisch folgende) Höhepunkt der Rede. Das Schöne von wunderbarer Art, das immer Seiende, das Schöne selbst - das ist platonische Metaphysik, die mir hier aufgesetzt erscheint.
Gruß an euch alle, Alban

Angelia ( Gast )
Beiträge:

05.09.2004 08:27
#6 RE:Metaphyik in der Rede de Diotima antworten

>. Die berühmte Ideenschau, die am Schluss gepriesen wird, scheint mir in merkwürdiger Spannung zu den ersten drei Gedanken zu stehen, eher ein Nachtrag als der wirkliche (sachlogisch folgende) Höhepunkt der Rede. Das Schöne von wunderbarer Art, das immer Seiende, das Schöne selbst - das ist platonische Metaphysik, die mir hier aufgesetzt erscheint.

Guten morgen Alban

schön, dass du die Rede der Diotima auch gelesen hast und deine Gedanken beiträgst.
Den oben zitierten Satz von dir finde ich schon interessant, hast du Lust noch etwas genauer darauf einzugehen?

einen schönen Sonntag wünscht
Angelia

Alban ( Gast )
Beiträge:

10.09.2004 07:13
#7 RE:Metaphyik in der Rede de Diotima antworten

Hallo Angelina,
ich hätte schon Lust, die Frage weiter zu verfolgen...
Ohne den Text noch einmal gelesen zu haben kommt es mir fast vor, als liege die Pointe der Rede Diotimas in einem Gedanken, der an Goethes "Metamorphose der Pflanzen" erinnert:
"Und hier schließt die Natur den Ring der ewigen Kräfte;
doch ein neuer sogleich fasset den vorigen an,
daß die Kette sich fort durch alle Zeiten verlänge
Und das Ganze belebt, so wie das Einzelne sei."
Was hältst du davon?
Alban

Alban ( Gast )
Beiträge:

12.09.2004 22:23
#8 RE:Metaphyik in der Rede de Diotima antworten

Hallo Angelina,
nach Lektüre des ganzen Symposions habe ich einige Einsichten gewonnen oder verändert,
distanziere mich vorsichtig von meinen hier vorgetragenen Thesen
und bitte dich, unter "Annäherung an die Rede der Diotima" weiterzulesen.
Alban

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