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Dieses Thema hat 13 Antworten
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 Philosophie der Musik
TemporarySilent Offline




Beiträge: 231

23.06.2004 21:18
Erkenntnisse antworten

Das System

Genauso wie in der Philosophie wird in der Musik zwischen den Objekten der Erkenntnis, dem erkennenden Subjekt und dem Erkenntnisprozeß, welcher die Verbindung zwischen Subjekt und Objekt herstellt,unterschieden.

Vermutlich liegt der Erfolg der Musik im Gegensatz zur Philosophie darin, daß die Musik die Struktur des Objektes verfeinert - Interpretation. Mit Hilfe der Interpretation wird dem Zuhörer das Objekt der Betrachtung näher gebracht bis hin zur Identifikation des "tönernenden Objektes" mit unserem Ich- Bewußtsein.
Für einen Erkenntnisprozeß präferiere ich die Musik, da sie auf der emotionalen und kognitiven Ebene gleichermaßen wirkt.

Ralle ( Gast )
Beiträge:

24.06.2004 00:35
#2 RE:Erkenntnisse antworten

Hm, ich weiß nicht. Ein bisschen behandelst Du es, als seien Philosophie und Musik zwei getrennte Dinge, die man unabhängig voneinander haben und nutzen könnte. Dabei steckt in jeder Musik eine eigene Philosophie, eine eigene Art des Herangehens des Lesens oder Memorierens von Text und NOten ... und vor allem eine Lebensphilosophie (vergleiche Sting mit Bach und AC/DC) Und umgekehrt steckt in jeder Philosophie eine Art des Umgangs mit Tönen und Geräuschen ...
Ist es nicht so... Philosophie und Musik sind Dimensionen des menschlichen Lebens die einander durchdringen wie Raum und Zeit? Sie ergänzen sich und können nicht ohne einander sein ....
Thomas

Horizon Offline



Beiträge: 15

25.06.2004 02:50
#3 RE:Erkenntnisse antworten

Tja,
was soll ich da anderes sagen als Punktsieg für Ralle Musik ist sicher eine Art der Erkenntnis eine Art des Mitteilens...des Entdeckens.
Musik ist eine Art der Philosophie, zumindest bei Herzblutmusikern. Das was Dichter in ihren Versen vollenden sind für Musiker ihre Strophen die nur aneinandergefügt ein Ganzes ergeben, das aber lediglich ein Stück von ihnen selbst ist. Lieder brauchen jedoch keine Texte um Botschaften zu überbringen. Also sind Musikstücke Erkenntnisse ohne Worte...Erkenntnisse die gefühlt werden.
Sicher haben Mozart und AC/DC um den Vergleich mal aufzugreifen

weder beim komponieren ihrer Stücke noch deren "fans" beim hören ihrer Lieder äquivalente Gefühlsregungen gehabt. Aber zumindest haben sie ein Botschaft geschickt, die empfangen wurde und von ihrer Zielgruppe reflektiert wird/wurde. Also im Grunde ist die Philosophie eines Liedes eine andere als die nach der Frage des Seins oder der Weltanschauung ansich...also ich stelle fest: Verschiedene Philosophien in verschiedenen Bereichen des Lebens, verschieden ausgedrückt.

So nu bin ich genug vom eigentlichen Thema wechgedriftet...aber musste auch mal sein

Gast
Beiträge:

27.06.2004 01:40
#4 RE:Erkenntnisse antworten

Hallo Horizon, nu möcht ich doch nochmal detaillierter antworten

Aaaaaaaaalso: ich glaube persönlich nicht, dass es im Diskurs um Siege und Niederlagen geht, sondern um gemeinsamen Erkenntnisgewinn. Deswegen mag ich gar keinen Punktsieg haben.

Ob Strophen nur aneinandergefügt ein Ganzes ergeben, das wiederum als Ganzes ein Stück der Musiker (und Musikerinnen!) selbst ist, ist ne gute Frage. Zur Philosophie der Kunst und Musik gehört nämlich sicher auch das Problem, dass sich Musik und Kunst vom Künstler weg "verselbständigen", sowie sie veröffentlicht sind. Ein Lied oder ein Instrumentalstück kann genau wie ein Bild bei den verschiedenen RezipientInnen die verschiedensten Assoziationen auslösen, die mit der Intention des Künstlers/der Künstlerin nicht mehr viel zu tun haben müssen. Und das kann eine Einzelstrophe ganz genauso wie das Lied als Ganzes.

Über die Äquivalenz von Gefühlsregungen von Künstlern zu spekulieren halte ich für falsch: DU kannst nicht in einen Menschen sehen. Ob AC/DC sich manchmal fühlen wie Bach oder Mozart und umgekehrt, würde ich nicht beurteilen wollen, weil ich keinen dieser Menschen kenne, und über die Gefühle des Publikums von Bach und AC/DC möchte ich auch keine Aussagen treffen, obwohl oder gerade weil ich Bach UND AC/DC mag.

Die dritte Aussage die ich falsch finde: Die Philosophie eines Liedes kann sehr wohl die Frage nach dem Sein stellen. Lieder tun das meist nicht ausführlich und theoretisch, sondern in Form einer Miniatur, d.h. einer kleinen Geschichte. ZB BAP: Der Blumenstrauß .. (weia den genauen Titel hab ich grad nicht parat).

Greetz, Thomas

Horizon Offline



Beiträge: 15

29.06.2004 06:40
#5 RE:Erkenntnisse antworten

Na gut Thomas,
dann geb ich auch nochmal Senf aufn Teller
also im Prinzip hast du natürlich recht, dass man niemanden beurteilen sollte den man nicht persönlich kennt und erlebt hat...allerdings dürfte das unserer Diskussion die Basis entziehen, denn weder kennen wir uns persönlich und wissen wie der andere die Worte meint die geschrieben stehen, noch kennen wir bekannte Philosophen persönlich, ich zumindest nicht.
Folglich bleibt uns nur das Mutmaßen und Interpretieren, von Worten und Texten als auch von Tönen und Melodien oder Visueller Kunst, und sicher ist das Empfinden nicht immer gleich jenem, was der Künstler damit ausdrücken wollte, und sicher ist auch mein persönliches Empfinden nicht gleich dem jedes anderen Individuums, aber das wiederum öffnet uns Perspektiven die, wir vielleicht ohne diese neue Erkenntnis nicht gehabt hätten.
Also hast du natürlich auch recht, wenn du sagst es geht nicht um Sieg oder Niederlage sondern gemeinsame Erkenntnis. Nur muss man manchmal auch provozieren dürfen um weiter zu gelangen
Auch aus der provozierenden dritten Aussage, die ich im übrigen bewußt so gemacht habe, kann ich persönlich erkennen das es scheinbar noch mehr Künstler gibt die sich über das Erdendasein gedanken machen (hab bisher noch kein BAP song gehört).
Aber sicher schreiben Nickelback, R.Kelly, Phil Collins oder Grönemeyer, Xavier Naidoo, Jan Delay, Sammy Deluxe auch Texte die sich mich philosophischen und gesellschaftskritischen Dingen auseinandersetzen. Ich denke diese Künstler stellen sich ihre Philosophischen Fragen in Ihren Liedern, setzen sich damit ausseinander...so wie andere in Gedichten und anderer Poesie oder ein Maler in seinem Bild...jeder kann Philosphie individuell darstellen, manchmal offensichtlich, meist versteckt und doch eigentlich in fast jeder bewußten Handlung vorhanden. Unter bewusster Handlung verstehe ich in diesem Fall eine Handlung, durch die etwas das bisher unbewusst war, bewusst in ein mediales Werk umgemünzt wird, um sich mit der gewonnenen Erkenntins intuitiv auseinander zu setzen.

Da ich gerade die Erkenntnis gewinne dass ich hier Marathon schreibe, obwohl ich mich eigentlich kurzfassen wollte, möchte ich diesen Textschwall an dieser Stelle mal bewußt unterbrechen, bevor noch ein unkontrollierter Schreibrausch einsetzt (lacht)

Liebe Grüße

Horizon

TemporarySilent Offline




Beiträge: 231

12.07.2004 23:22
#6 RE:Erkenntnisse antworten

>>Ein Lied oder ein Instrumentalstück kann genau wie ein Bild bei den verschiedenen RezipientInnen die verschiedensten Assoziationen auslösen, die mit der Intention des Künstlers/der Künstlerin nicht mehr viel zu tun haben müssen. Und das kann eine Einzelstrophe ganz genauso wie das Lied als Ganzes.<<



Hi Thomas und Horizon
Gibt es eigentlich Musik, die nicht assoziativ funktioniert?Ich kann mich an ein Stück erinnern mit dem Titel "Unter 0".Nichts war zu hören außer dem stat. Basisrauschen einer Stereoanlage.Die Assoziation war Beklemmung. Demzufolge müßte selbst beim Fehlen jedweder tonaler Musik etwas assoziiert werden.Die Assoziationen des Künstlers kann ich nicht interpretieren,jedenfalls unterstelle ich ihm, dass er ein Bild der Ruhe erzeugen wollte.


Fragen über Fragen

Lieber Gruß

Temp
the opposite of blues is celebration - don´t walk in my shoes if you don´t know

Horizon Offline



Beiträge: 15

20.07.2004 20:50
#7 RE:Erkenntnisse antworten

Hi Temp,
Interpretation ist doch nichts anderes als raten und unterstellen...also kann man fast alles irgendwie interpretieren. Ich denke der Titel "unter 0" soll die Beklemmung und Kälte von Stille erfahren lassen...zumindest lässt auch der Titel darauf schließen, dass hier die Gefühlsebene abgetastet werden soll. Da Lieder in der Regel "über 0" liegen auf einer Gefühlsskala stellt es eine Umkehrung des "Normalen" da...also eine Bewusstmachung des unterbewußten Gefühls-Momentums...
Also gibt es auch "Musik" (wobei ich es eher als Tonexperiment bezeichnen würde eine Art der Audiokunst)die nicht assoziativ funkioniert? ich sage: NEIN...

Liebe Grüße

Horizon

Thomas ( Gast )
Beiträge:

20.08.2004 22:35
#8 RE:Erkenntnisse antworten

Hi Temp und Horizon,
also ich muß mal was sagen. Mit den Begriffen ginge ich gern etwas präziser um. Assoziation und Interpretation sind verschiedene Dinge. Assoziation ist der ganze Haufen Zeugs, der mir zu einer Sache einfällt.Bei "Unter null" z.B. Kälte, Kühlschrank, Eiszeit, Himbeereis, Sahne, Gefühlskälte, Schneemann, spielende Kinder, Astrophysik, das Hintergrundrauschen, Urknall, Gott, Engelsflügelrauschen unter null Dezibel, .....
Interpretation ist, wenn ich daraus etwas sortiertes mache, das sowohl mit dem gehörten Musikstück und/oder seinem Titel als auch mit mir selbst und meiner sonstigen Weltwahrnehmung zu tun hat. Also zB was da als Kälte daherkommt, die Temperatur unter Null, ist doch in Wahrheit immer noch Restwärme. Ein bisschen zwar nur - aber es rauscht von vergangenem Leben. Von Sternen und Pulsaren, die einst leuchteten, von Radios die mal sendeten, von .... Was steckt nicht alles im Hintergrundrauschen - in dem Rest von Temperatur .... letztlich steckt in dem was uns so kalt vorkommt sogar das ferne Echo des Anfangs von allem was wir kennen. Ist das Hintergrunrauschen ein Zeichen Gottes? - Und schwups, hab ich interpretiert, ein geschlossenes Ganzes von Gedanken geschaffen, das zwar vermutlich den Absichten des Schreibers von "unter Null" widerspricht, aber dennoch auf sein Werk und meine Gedanken bezogen ist. Also nicht bloß raten, sondern ein neues bauen ist interpretation - das Werk in meiner Gedankenwelt verstehen eben.

Neukoelln Offline



Beiträge: 7

04.09.2004 01:26
#9 RE:Erkenntnisse antworten

Ein Hallo an Alle, die sich hier zur Musik geäußert haben!

Ich kann es just eben nicht unterlassen meine Gedanken dazuzugeben, da ich feststelle, dass ein für mich wichtiger Aspekt der Musik bisher zu kurz kommt. Musik ist Klang - und Klang ist das erste, was ein ungeborenens Kind bereits wahrnimmt. Musik ist über Sprache nicht zu erfassen und zu beschreiben. Es ist das Spezifikum von Musik, welcher Art auch immer, dass sie eine Ebene des Gefühls in jedem Menschen anspricht, die eben genau mit Worten und anderen Zeichen nicht ausdrückbar ist. Zwar kann man sich darum bemühen, kann auch musikwissenschaftliche Abhandlungen schreiben und darin die Strukturen von Musik offenlegen. Das eigentliche Wesen der Musik wird damit jedoch nicht erfasst.

Egal ob Bach oder afrikanische Trommel, ob Mozart, Schönberg, Nono oder die Stones: Musik enthält immer das Geheimnis, dass sie Gefühle durch Melodie, Rhythmus, Dynamik (egal, ob mehr oder weniger komplex)ausdrückt, bei den Hörern aktivieren kann und damit stellvertretend jedem Menschen emotionales Erleben ganz basaler und tiefgehender Art ermöglicht.

Eine Analyse und eine Theorie dazu ist zwar machbar, nur das Phänomen der Musik ist eben , dass sie die Menschen auch erreicht, die nicht gelernt haben, Musik in ihrem Aufbau und ihren Mitteln zu analysieren. Darin ist sie anders als z.B. die Philosophie oder andere Felder, die bildungsabhängig sind. Musik ist international und unabhängig von Bildung. Ein einfaches Lied kann Wände zum Einsturz bringen, wenn es beim Hörer gerade auf den richtigen Boden fällt. Eine komplexe grandiose Komposition kann Gefühle der nicht alltäglichen Art erzeugen.

Musik ist Musik ist Musik ist....
Godard sagte mal: Ein Film ist ein Film ist ein Film...


es grüßt Neukoelln am 03.09.2004

CIMI13 ( Gast )
Beiträge:

04.09.2004 13:38
#10 RE:Erkenntnisse antworten


Das war herrlich .... soviel Resonanz (und geht es bei Musik nicht genau darum ? , ob nun akustisch oder emotional) ... hab ich bei einem in Worte und Schrift gefassten Gedanken , hier im Forum noch nicht erlebt .... einzigartig ... Ich danke dir ...

Herzliche Grüsse

CIMI13

Haselmaus ( Gast )
Beiträge:

04.10.2004 00:09
#11 RE:Erkenntnisse antworten

hallo ihr lieben
ich lese euer forum anscheinend gern von hinten nach vorn. * smile

in jedem lebensbereich und in jeder situation erlebt man philosophie glaub ich, aber keine ist so erfolgreich wie die musik.... vielleicht, weil sie eben die emotionale seite der menschen auf mehreren sinnlichen ebenen anspricht.
grüsse
maus

TemporarySilent Offline




Beiträge: 231

25.10.2004 23:21
#12 RE:Erkenntnisse antworten


Liebe Haselmaus,

es gibt keine größere Kraft als die der Musik.
Keine andere "Kunst", die es so vermag wie sie, ungefiltert durchzudringen
und die Seele zu berühren.


warm regards

Temp=)


"Wir sind hier alle Individualisten. " - "Nein, ich nicht, ich bin der einzige, der kein Individualist ist. " (Das Leben des Brian)

Oderlaender Offline



Beiträge: 2

06.02.2005 21:13
#13 RE:Erkenntnisse antworten

wenn ich von musik rede dann meine ich in erster linie die klassische Musik denn der andere part ist nur eintagsmusik.
es ist meine festen meinung das in keinen anderen bereich der kunst die seele des künstlers sich so offenbart wie in der musik,
für mich es es Peter Tschaikowski der durch seine musik den frieden in sich sucht der die musik seine musik so wie selten ein anderer
für sich selber eine frage seines seins ist. der gelitten hat der ängste hatte und meistens am abgrund seines ichs stand und dann solche werke
geschrieben hat.es ist einfach grossartig diese musik zu geniesen und in meinen gedanken sich vorzustellen in welcher lebenslage sich der künstler gerade befand als er diese komposition schrieb. so könnte man noch viele andere komponisten nennen deren seele sich in ihrer musik widerspiegel.

oderlaender

TemporarySilent Offline




Beiträge: 231

07.02.2005 03:47
#14 RE:Erkenntnisse antworten

In Antwort auf:
es ist meine feste meinung, dass in keinem anderen bereich der kunst die seele des künstlers sich so offenbart wie in der musik;für mich ist es Peter Tschaikowski, der durch seine musik den frieden in sich sucht..

Musik ist immer ein Bekenntnis - von Vorlieben, Neigungen und Spannungen.
Gegenwärtig bekenne ich mich zu (nicht nur klassischen ) Kompositionen des 20.Jhdt´s - Debussy, Messiaen, Schönberg, Varèse, Stockhausen, Nono, Hartmann, Strawinsky und Cage.


lieber Gruß,

Temp=)


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A brave man once requested me
to answer questions that are key
is it to be or not to be
and I replied:"so why ask me?"
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